Où est-ce qu'on s'en va?

Gros Jacques · 18 décembre 2011, 10h27

Hey, je ne sais pas pour vous, mais depuis quelques mois, voire 1 ou 2 ans, je me suis mis à lire de plus en plus les nouvelles, généralement sur Cyberpresse, mais aussi Wikipedia (car les écouter à TV, je suis pu capable d'entendre toujours leur opinion sur chaque nouvelle qui passe).

Et juste par ce qui se passe dans le monde ces temps-ci, généralement par rapport au sort de notre belle planète et de nous-mêmes, je me pose vraiment comme question : Où est-ce qu'on s'en va calisse? Et pas juste les nouvelles, juste entendre les gens parler autour de moi, parfois même mes parents, où les autres qui laissent des commentaires sur les blogs de Cyberpresse (je ne sais pas pourquoi je les lis encore, peut-être pour essayer de trouver si je suis pas tout seul à penser certaines affaires). Pis je capote ben raide!

C'est effrayant comment les gens sont si renfermé sur eux-mêmes. On ne pense quasiment qu'à 3 trois : Moi, Mon Argent, Mes Affaires! À part ça, on dirait que les gens se foutent carrément ben raide des autres, de ce qui se passe autour d'eux.

La liste est longue des choses qui selon moi vont mal, et je me demande encore pourquoi je vis dans cette société encore, car c'est une des raisons pourquoi je veux partir, mais ça, je vais en reparler tantôt.

Juste pour commencer, l'environnement. J'ai honte de mon gouvernement, celui du Canada, même voire celui du Québec qui cache la pollution derrière quelques lois pour mieux vendre ses produits à sa population désillusionnée. Mais au Canada, je me rend compte qu'il y a vraiment un gros problème. Seulement avec les sables bitumeux, on dirait que Harper n'a que ça en tête, il se calisse totalement du reste. Et seulement parce qu'il est pour faire de l'argent toujours plus avec ce pétrole, il commence rapidement à se mettre la majorité des pays à dos, à commencer par les USA à qui il veut ressembler de plus en plus. Et aussi, le pire, c'est quand j'entends les commentaires de beaucoup de gens qui disent que c'est une bonne affaire que le Canada lâche Kyoto, que le Canada pense à faire de l'argent et qu'il laisse environnement pour la prochaine génération, prochaine génération qui va surement vivre dans les restes qu'on lui laissera peut-être bien.

Et aussi, seulement le système, la société tout cours dans laquelle on vit. Les gens pensent qu'à ne faire de l'argent, et ce, souvent, par n'importe quel moyen. Des gens qui vont travailler dans des usines qui leur défait le corps, qui travaillent plus d'heures que prévu. Je sais que ce n'est pas le cas de la majorité. Mais il y a aussi le fait qu'on ne vit presque que pour faire de l'argent. On se lève le matin, on déjeune, on part travailler, on revient ensuite le soir, faire à souper et dire aux jeunes de se calmer car on veux se reposer, et puis on dort et on répète la journée pour les 4 jours qui suivent, pour ensuite avoir une fin de semaine "méritée", trop brève car on fait tout ce qu'on a pas eu le temps de faire la semaine, puis ensuite reprend la semaine de travail, et ce, pour les 40prochaines années, peut-être plus, parfois moins, pour atteindre une retraite que parfois on atteint même pas car le stress de notre vie nous rattrape et nous tue. Je ne sais pas pour vous, mais je ne souhaite pas avoir ce type de vie, je ne veux pas vivre ma vie pour faire de l'argent, argent qui servira notamment à payer une maison, une voiture tout les 5ans, toutes les autres dépenses en plus de s'acheter des objets souvent sans véritable valeur n'y utilité car on en voulait vraiment, mais une fois qu'on l'a, on le jete et on passe à autre chose.

Je ne souhaite pas vivre dans une société comme celle-là. D'ordinaire, je suis plutôt optimiste face au futur même si je vis le moment présent, mais quand je vois ça, j'exaspère, je ne sens pas que je peux véritablement faire quelques choses pour changer tout ça, car pour changer la donne, il faudrait que tout le monde s'unisse, pas seulement un village ou une région, mais que tout le monde s'unisse pour faire bouger les choses, mais là-dessus, je ne crois pas que nos pays occidentaux puissent faire grand chose, surtout avec ses populations qui préfèrent rester assis chez eux à écouter des émissions abrutissantes ou les sports et ne font que ce préocupper de ça, tandis que ceux qui souhaitent véritablement se lever pour bouger les choses sont traiter de paumés, de chômeurs, de profiteurs du système, en plus de lâche, tandis que ce sont eux qui ont le courage d'essayer, même avec peu d'espoir, de faire changer les choses.

Non, je ne souhaite pas vivre tant une telle société. La seule chose, que selon moi je peux faire, c'est d'essayer de me rendre la vie meilleure, mais aussi à ceux que j'aime et les gens que je côtois, puis ensuite à mes enfants. C'est aussi pour ça que je souhaite partir (une des multiples raisons en fait), mais qui me pousse à aller vers les autres, peut-être pour tenter de trouver des gens qui veulent aussi changer la donne.

En tout cas, fallait que j'écrive ça quelques parts, car le dernier article que j'ai lu ce matin avec les commentaires laissés par la suite par des gens comme vous et moi m'ont vraiment fait redressé les cheveux sur la tête, je me suis vraiment demander pourquoi il y avait vraiment des gens tellement égoïste et centré sur eux que la mort de millions de gens, et surtout d'enfants, peuvent laissé totalement indifférent, se cachant derrière des arguments économiques.

Pour tout dire, la liste serait encore longue à énumérer, comme la différence entre les riches et les pauvres, fossé que l'on aide à agrandir pour notre couardise, la faim dans le monde qui serait tellement facile à enrayer si les pays riches ne penserait pas qu'aux profits trop peu nombreux s'ils financeraient, notre perte de liberté qui diminue de plus en plus, la perte de notre identité en tant qu'individu au profit de numéro dans des ordinateurs, et la liste n'est pas fini malheureusement.

Au moins, je me dis que si je suis capable de vivre ma vie comme je le souhaite, en sortant de fossé qu'est notre société, tout en étant obligé de la cotoyer, si je suis capable de vivre heureux tout en aidant le plus de gens à être heureux, à sourire à leur tour, et à faire de même avec mes enfants, au moins, je pourrai me dire que j'ai fait quelque de bien dans ma vie.

( Tchey ) · 18 décembre 2011, 15h22

Je ne peux pas être optimiste pour l'avenir. Je veux voir le monde avant qu'il ne sombre. C'est l'une des principales raisons qui me poussent à partir maintenant. J'ai le sentiment qu'il est déjà trop tard, et que la meilleur chose qui puisse arriver à la Terre, c'est la fin de l'humanité.

Estel&Nico · 18 décembre 2011, 15h23

Merci.
Tu mets le doigt sur des choses qui me touchent beaucoup car je me suis moi même posé bcp de ces questions.
ça fait aussi à peu près un an que tout ça me concerne plus directement car mes études sont bientôt finies.

Les questions du travail (comment concilier épanouissement et nécessité de l'argent), des gouvernements (hum, je suis belge.. vu comment ils se disputent, je me demande si on peu vraiment leur faire confiance à ces gugus-là), de la pollution, des libertés etc... j'y ai réfléchi et je n'ai pas de solutions.

En tant qu'habitante des pays riches, je porte une responsabilité énorme: Imagine les gens qui ont cousu mes vêtements, les marées noires causées par ma consommation de pétrole... c'est trop effrayant si tu y penses vraiment.
C'est pour ça qu'on garde bien les yeux fermées et qu'on fait comme si tout allait bien..
c'est aussi pour ça que je veux partir et chercher d'autre manières de vivre. Ma réaction, en ce moment, c'est de vouloir foutre le camp, de changer d'air.

Je ne prétend pas changer les choses et je ne veux même pas essayer. La seule chose que je peux faire, c'est changer mon mode de vie à mon échelle et, déjà ça, c'est pas gagné.

Le seul espoir que je vois, concernant tous les points soulevés, ce sont les micro-sociétés. Celles qui vivent en autarcies et se contentent de peu. Je vois le Bouthan aussi... Mais tout ça reste bien marginal :s

D'un autre coté, je crois que de plus en plus de gens se posent les bonnes questions. Et ça, c'est encourageant.

A mon tour j'ai une question.
Les gens sont "gentils" quand on les rencontrent individuellement: la plupart du temps (y a des tarés aussi...), ils font part de leur expérience et sont prêts à t'aider si tu as un problème. A cette échelle, les hommes ne cherchent que leur bonheur.
Alors pourquoi est-ce que quand on dézoome (quand on regarde un grand nombre de people. Un pays par exemple), on observe des comportements "méchants" ? Pourquoi les pays se comportent-ils entre eux comme les gamins d'une cours de récréation ?

Rencontrer des gens me rend optimiste mais le comportement de l'humanité me rend pessimiste.

Estelle.

vinced · 18 décembre 2011, 20h49

Salut,
Je vais essayer d'apporter une réponse constructive et rapide, sachant que je devrais déjà être couché car je me lève tôt demain :/ Néanmoins, attendez-vous à une autre réponse dans deux semaines, car vos préoccupation me touchent aussi (bien évidemment, dirais-je) mais je suis en désaccord sur certaines de vos manières de voir.

Pour commencer, Gros-Jacques et Estel&Nico, vous parlez explicitement de partir pour ne plus vivre dans notre société et découvrir celles qui vivent en autarcie. Eh bien désolé de vous dire, mais ce temps-là est fini, notre monde est totalement connecté. Fini le temps où les pirates trouvaient des côtes inexplorées pour fonder leur communauté, leur zone d'autonimie temporaire. Il ne reste même plus une tribu indienne d'Amazonie encore non découverte.

Je reprends la conclusion de Gros Jacques :
"
Au moins, je me dis que si je suis capable de vivre ma vie comme je le souhaite, en sortant de fossé qu'est notre société, tout en étant obligé de la cotoyer, si je suis capable de vivre heureux tout en aidant le plus de gens à être heureux, à sourire à leur tour, et à faire de même avec mes enfants, au moins, je pourrai me dire que j'ai fait quelque de bien dans ma vie.
"
J'ai deux remarques. Vivre sa vie heureux, n'est-ce pas l'objectif de tout le monde, inclues les personnes dont tu parles et t'opposes ? Si l'on veut faire avec les moyens du bord, tranquillement, avoir les biens nécessaires, pour être heureux ... eh bien ces moyens, ce sont la télé, l'emprunt à la banque et le boulot; enfin, ceux qu'on a à portée, non ?
Et puis, soyons plus précis lorsque l'on parle de "bien". Beaucoup de gens veulent faire le "bien", et font le "mal". (Par exemple, les missionnaires, ou les prosélytistes ... pensons à ce qu'ils apportèrent lors de la découverte de l'Amérique, à leur soutient aux régimes forts, etc)
Bref, je m'égare, mais je voudrais souligner que ce n'est pas un objectif assez précis et constructif.

Je trouve bien normal que tu déprimes lorsque tu lis les nouvelles. Surtout que cyberpress a l'air d'un bon média de masse comme il faut, et que ce sont les lecteurs les plus relous qui postent les commentaires

Ne connais-tu pas des journaux différents ? J'ai découvert beaucoup de nouvelles sources d'information ces 2 dernières années, et suis avide de les partager. J'ai découvert beaucoup de bons livres, comme par exemple, "Une histoire populaire des Etats-Unis, de 1492 à nos jours", de Howard Zinn (aux éditions Agone en France)
http://atheles.org/agone/memoiressoc...edesetatsunis/
J'espère qu'en lisant ce livre vous changerez d'avis sur le fait que les petites gens ne peuvent pas changer les choses, lorsque vous dites :
"
Je ne prétend pas changer les choses et je ne veux même pas essayer.
"
justement ce livre montre l'histoire des EU (et par là, de l'europe et de notre société occidentale) à la contraposée des figures historiques vantées dans les livres d'histoires, il montre que des poignées de gens, par des actions menées à leur échelle, ont eu beaucoup d'importance à un moment donné.
Aussi, n'oubliez pas que si aujourd'hui les femmes ont le droit d'avorter (par exemple) c'est parce que des femmes se sont battues, des médecins ont désobéis, bref, des gens ont porté ce combat.

Je trouverai dommage que vous fassiez comment les médias nous l'inculquent à coups de désinformation :TINA, There Is No Alternative. Plus ils nous divisent et nous isolent, plus on a perdu.

Aujourd'hui, je trouve de l'aspiration dans plusieurs journaux. (désolé, ce sont des français)
Commençons facile : le Canard Enchaîné. Super pour se tenir (bien) informé, mais pas super pour se construire une autre manière de raisonner, sauf avec les hors-série "les dossiers du canard", dernièrement sur le nucléaire.
- le Monde Diplomatique. C'est un peu du costaud ... mais des articles de fond. Il a un site web.
- Le Sarkophage (bi-mensuel, porté sur la décroissance et cie); Politis (hebdomadaire); Survie (pour dénoncer la françafrique), Offensive (mensuel, pas vraiment d'actualité), La Décroissance, ...

Surtout, parce que le livre est indispensable pour creuser un sujet, prendre du recul, j'adore les maisons d'édition suivantes :
- les éditions Agone http://atheles.org/agone/
j'aime notamment le numéro de leur revue suivant, sur une question que vous soulevez bcp dans vos messages : "Domestiquer les masses"
http://atheles.org/agone/revueagone/agone34/
- et puis CHEZ VOUS, AU QUEBEC : les éditions Lux
http://www.luxediteur.com/
ils éditent des gens comme Normand Baillargeon, Noam Chomsky, Howard Zinn, Jean Bricmont, n'est-ce pas génial ?!
Je vous ferais remarquer que vous abritez au Quebec un pape de la pensée critique actuelle (si cela a un sens), Normand Baillargeon. (il eut un blog) Il a notamment écrit le "guide de l'auto défense intellectuelle"; on l'apperçoit dans "Chomsky et cie", le film sur Chomsky de Daniel Mermet, un journaliste d'une radio française.
J'aime bcp la préface que Baillargeon écrivit pour le livre suivant :
http://www.editions-zones.fr/spip.ph...cle=21#preface
Lisez Chomsky ! Ce qu'il dit est clair ! (ses dadas : la guerre comme politique étrangère des EU, la critique des médias (la propagande en démocratie)).
- toutes les éditions que vous découvrirez par le jeu des liens hypertexte

Sur le web, jetez un oeil aux brochures suivantes :
- les renseignements générEux
http://www.les-renseignements-genereux.org/
- depuis qlq temps j'aime le site suivant :
http://rezo.net/
j'aime bcp ses diverses sources, toutes très intéressantes et de niveaux d'engagement variés.

Il existe bcp de documentaires chouettes. Découvrez les documentaires de Pierre Carles, notamment "la sociologie est un sport de combat" qui vous fera découvrir la pensée critique de Pierre Bourdieu;
Récemment Richard Brouillette, un québécois, a sorti "l'encerclement", où il interroge des somités (le directeur du monde diplo, ...) sur la montée du néo-libéralisme, sur la situation économique actuelle;

Cherchez quelles sont les radios libres près de chez vous ! Il faut entretenir la diversité des médias !
Evidemment, nous n'avons pas trop le choix de nos radios, de nos médias, tout n'est pas la faute de la bêtise des "gens".

J'espère ne pas vous noyer dans les liens

mais c'est pour vous montrer que : non, vous n'êtes pas seuls, et il y a matière à se bouger près de chez soi !

Gros Jacques, tu ne sais pas quoi faire ?
"
je ne sens pas que je peux véritablement faire quelques choses pour changer tout ça
"
Voici une liste de chose auxquelles je pense de suite :
- jeter sa télé (j'espère que c'est déjà fait !)
- acheter des journaux indépendants
- lire quelques livres de chez Lux
- ne plus utiliser sa voiture (du moins en ville)
- préférer les petits commerçants au supermarché
- ne plus acheter de viande (au moins pour les arguments économiques et écologiques)
- aider financièrement ceux qui vous paraissent mener de bonnes actions
- ne plus prendre l'avion
- utiliser des logiciels libres (au minimum sous windows : Mozilla Firefox et pas chromium, Thunderbird, OpenOffice, the Gimp, VLC, ...)
- utiliser un système d'exploitation Gnu/Linux (par exemple Ubuntu, facile à installer !)
car le logiciel libre, c'est toute une autre philosophie et des implications bien réelles
cf http://www.framasoft.net/ et leur blog
- acheter ses livres dans une librairie indépendante et pas sur amazon
- ne plus utiliser de téléphone portable (gadget de destruction massive) (et rien que soi, socialement, on y gagne)
- se remettre en question ... ses attitudes machistes, ses injures homophobes, ...
- etc etc etc (quoi d'autre pour vous ?)

Sur ce, bonne nuit, bonnes fêtes & à bientôt j'espère
Vince

Gros Jacques · 19 décembre 2011, 10h27

Merci pour vos réponses

, mais pour répondre à Vinced, merci, ça donne pas mal d'idée, en tout cas les livres et docus à voir, car pour les actions, je fais notamment plusieurs des choses que tu dis :
-Je n'ai plus depuis maintenant 1 an,
-Je ne conduis ma voiture que pour aller en ville, car j'habite un petit village à une demi-heure de mon Cégep
-J'ai une télé dans ma chambre, mais étant un cadeau de ma mère, je la garde, mais ne l'utilise que trop rarement, généralement pour jouer à ma console 2-3 heures par semaine
-J'essais depuis quelques mois à utiliser des logiciels libres
-et autres petits trucs, comme répéter souvent à mon entourage l'importance de recycler et de respecter les autres, de ne pas penser qu'à soi, mais souvent, on me prend pour un cave ou bien on me traite de maniac écolo (ça me fait rire plus qu'autres choses).

Sinon, je vais aller voir les liens que tu as donné, ils ont l'air assez interressant, mais aussi, c'est intéressant voir vos opinions là-dessus.

Mais aussi, Vinced, je voulais quand je veux voyager que je ne veux pas voyager pour découvrir les micro-sociétés qui vivent hors du monde, car je sais qu'il n'en reste que trop peu, même si ça serait intéressant à rencontrer, mais je veux rencontrer pour découvrir le monde, rencontrer les gens, voir ailleurs se qui se passe, voir ce qu'ils pensent de notre monde, mais aussi les trucs qu'ils mettent à application et qui pourraient peut-être m'aider quand je vais décider de m'établir pour de bon, (même si je vais vouloir continuer de voyager).

Et aussi, pour le pape, (qui est a Rome en passant ^^), ne compte pas tellement pour moi, car étant athé, je ne suis pas croyant (au grand dam de ma mère), mais ce pape, c'est vrai, a l'air beaucoup plus ouvert sur le monde et d'autres principes que ceux renfermés que les croyants (notamment les extrémistes de la droite américaine) véhicule et qui ne sont pas ceux de la véritable religion du christianisme (j'en connais quand même un peu, j'ai lis un peu là-dessus il y a pas si longtemps, et comme mon parrain dit, pas besoin d'être croyant pour s'informer comme du monde).

En tout cas, bonnes fêtes aussi à tout le monde et surtout bonne année, espérant pouvoir connaitre l'opinion de plusieurs autres là-dessus.

Mark · 19 décembre 2011, 17h51

Je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais il est important d'accepter que la seule chose que l'on puisse changer est nous-même. Ensuite le monde change autour de nous. Il y aura toujours et probablement de plus en plus d'événements négatifs sur la planète, et les médias se font un devoir de nous les rapporter avec le plus de détails croustillants possible. Il faut accepter ce côté de la vie, s'informer mais sans que cela ne nous affecte. Prendre conscience des problèmes terrestres pour pouvoir ne pas les reproduire dans notre vie, connaître son ennemi. S'arranger pour que toutes nos influences sur ce monde soient positives ou neutres.

Dès que tu sortiras du fossé, comme tu dis, tu t'apercevras de tous ces gens qui, comme toi, l'ont quitté et oeuvrent maintenant à essayer d'être heureux, à aider les autres et à réduire leur impact sur l'écologie jusqu'à éventuellement pouvoir aider la Terre à guérir. Tu verras, cette micro-société parallèle prendra forme à mesure de tes voyages et sera prête à t'accueillir dans le mode de vie de ton choix. C'est ça mon espoir pour le futur.

El Che · 20 décembre 2011, 15h15

Tout d'abord, félicitation pour ton post Gros Jacques, j'ai bien aimé en général. Je dois dire que je partage tes préoccupations face à l'avenir, mais d'une autre façon. Je me dis définis comme un centriste qui tend vers la gauche (je suis pour l'économie capitaliste mais contre ses externalités). Malgré mon pseudo qui me colle sur le forum, je suis un gars pragmatique qui croit que l'on peut régler les problèmes sociaux dans le système. C'est aux gens d'aller voter et de s'impliquer dans les groupes environnementaux comme Greenpeace. Je dis «tu ne votes pas, pas de droit de parole», tout comme une parole qui m'est restée de Mao Zedong (durant ma jeunesse très communiste) «pas d'enquête, pas de droit de parole», ce qui est assez ironique venant d'un homme qui faisait éliminer le moindre esprit critique durant son régime. Je veux dire dans le fond, c'est que les gens qui ne se donnent pas la peine de s'informer et de s'impliquer dans la démocratie n'ont pas de crédibilité pour chialer.

Je suis de ceux qui croient qu'un cours sur l'esprit critique ou de philosophie serait important au secondaire, pour que tout le monde ait un bagage minimal pour penser par lui-même. Ils ont abolis le cours d'économie (essentiel selon moi) pour le remplacer par un hybride qui mélange plein d'anciens cours où «tout le monde il est bon et il est gentil». Les choses iraient probablement mieux si on montrait aux jeunes à penser par eux-même au lieu de s'en remettre tout le temps aux faiseurs d'opinions de TVA comme Richard Martineau (une girouette un jour à gauche, l'autre à droite).

Mais dans mon cas, pourquoi avoir choisi le centre-gauche ? Je crois que le système d'économie capitaliste est un producteur de richesse tellement puissant qu'il ne s'en est jamais autant produit dans l'histoire de l'humanité. Là où je suis pas d'accord, c'est quand les capitalistes utilisent la démocratie dans leurs intérêts. Les pétrolières ont une main mise sur le gouvernement Harper que je déteste d'ailleurs. D'ailleurs, la richesse est très mal redistribuée. Je crois que le plus grand problème de nos jours est la corruption. La corruption coûte des milliards chaque année au Québec (ça doit être pire dans les autres pays), entre autre dans le domaine de la construction. Il faut combattre la corruption par tous les moyens que l'on a.

Sinon, je me préoccupe de notre avenir, à nous les jeunes. Il y a une blague qui m'a bien fait rire à ce sujet. C'est une grand-mère qui parle à sa petite fille : «hey ma petite fille, à ton âge, je travaillais déjà. La petite fille lui répond moi : à ton âge, je vais travailler encore». Si les jeunes vont avoir le choix de la job qu'ils vont faire plus tard à cause des retraites massives chez les baby boomers (personne née entre 1945 et 1960), c'est eux qui vont avoir le fardeau de payer pour toutes les personnes qui ne travailleront plus. De plus, pour des raisons électoralistes, on refuse de s'attaquer au problème de la dette, que si nous ne faisons rien maintenant, c'est nous les Y qui allons payer et souffrir pour elle. Je ne dis pas de couper dans les programmes sociaux (nous devrions couper dans l'administration, le «gras» à la place), je crois que si nous utilisions les revenus d'Hydro-Québec et un bon système de redevance minière avec participation massive du gouvernement, nous pourrions en venir à bout au bout d'une décennie.

Je crois que le XXIe siècle sera un siècle révolutionnaire. Nous connaissons les ratés du système communiste et nous savons qu'à salaire égal pour tous et avec des nationalisations sans réfléchir, on décourage les gens de produire de la richesse, sans compter que cela entraîne de la corruption massive dans le système étatique et un recul de la démocratie. Nous ne reproduirons pas ce modèle, du moins je le souhaite. Les révolutions arabes et le mouvement Occupy Wall Street sont un début, même si je suis critique envers les deux mouvements. Pour le premier, j'ai peur qu'il remplace des dictatures laïques par des dictatures islamistes (comme en Iran en 1979 où il s'est passé quelque chose de similaire) et pour le mouvement Occupy, il y a beaucoup de communistes et d'anarchistes ce qui fait que de nombreuses revendications qui n'ont pas nécessairement de liens entre elles. Il faut se limiter à un moment donné...

Radianxe · 20 décembre 2011, 16h37

J'aimerais bien ajouter mon grain de sel.
J'ai une vison semblable à la votre sauf quand on parle de la solution. Voyez, j'ai été à fond dans la politique et les mouvements alternatifs et tout ce que j'ai trouvé c'est comment ces gens sont aussi perdu ou sinon plus que les gens qui commentes par exemple sur les news de cyberpresse dont gros jacques parlait. Et c'est sans parler d'intégrité car à la tonne de mots qui se disent... wouah!

Enfin, tout ça pour dire que j'abonde dans le même sens que la première phrase qu'a dit mark "Je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais il est important d'accepter que la seule chose que l'on puisse changer est nous-même". Peu importe ensuite comment ça s'exprime de ce changer et d'être soi même. On a chacun nous expériences à vivre
Tout le reste est superflus je crois.
S'informer que ce soit sur des "bons" médias où des "mauvais", ça nous enlèvera toujours un peu de nous même et de notre position réelle dans le monde. Genre dites-moi qu'est ce que j'en ai à foutre que Kim Jong Il est mort sauf si ce n'est de sa fabuleuse collection de dvd !!!

Mais bon, vous comprendrez qu'après ce que je viens de dire, je ne souhaite pas convaincre personne et ce n'est que ce que je pense à ce moment précis. Ça doit être très loin de la réalité!

Alors ma réponse à "Où est ce qu'on s'en va?" c'est "où est ce que je suis?"

Gros Jacques · 20 décembre 2011, 18h27

Merci de vos commentaires, sa fait toujours du bien de lire l'opinion des autres

.

El che : Moi, tu l'auras peut-être deviné, mais je suis de gauche (mais j'ai rien contre ceux qui choisisse être de droite, centre ou tout autre, car ça demeurera toujours un choix personnel). Je l'ai principalement découvert l'année passé, car auparavant, je ne savais rien du système gauche droite, et ce fut après en avoir appris beaucoup sur Marx dans mon cours de philo, ainsi que quelques bonnes discussions avec mon prof de philo qui m'a expliquer sans donner même son opinion des deux côtés, la gauche et la droite, puis de nombreuses recherches sur le sujet sur internet, que j'ai finalement vraiment fait mon choix, mais d'un sens, ça demeure tellement différent du communiste actuel à Cuba ou ancien en URSS. Je suis plutôt pour, prenons par exemple les salaire, être payer selon le temps de travail fait, la qualité du travail fait et le travail que l'on fait (faut s'entendre qu'un médecin serait mieux payer qu'un joueur de baseball par exemple) et c'est l'une des choses que je déplore du système actuel : l'inégalité des richesses, la mauvaise répartition de celles-ci. Surtout quand on dit qu'un Joueur de hockey gagne plus de 100 fois plus qu'un médecin par moment, ça demeure extrême et très triste, et il trouve quand le moyen de chialer qu'ils sont pas assez payer (je parle des joueurs). Toutefois, pour des raisons trop longues à énumérer, je demeure contre la création de richesse illimité.

Mais sinon, pour ce qui est de voter, je suis totalement d'accord avec ça, même si je n'ai pas eu la chance dernièrement (ma fête était 3 semaines plus tard), mais sinon, t'inquiète, au prochaine élection, je serai le premier à voter et à chialer

Et aussi, je suis quand même d'accord avec le reste de tes propos (notamment qu'on va (avec nos enfants) payer cherement pour les Babyboomers)

Mark -- Je te l'accorde, et je vais y réfléchir

Estel&Nico -- C'est vrai que quand on rencontre les gens, la grande majorité sont tellement sympathique mais qu'une fois qu'on parle des masses, ça totalement le contraire, et c'est tellement vrai.

Randianxe -- "Où est-ce que je suis?" Je vais y réfléchir aussi, merci!!! D'ailleurs, durant mes marches, j'y ai souvent penser, me questionnant sans cesse sur qui je suis, ce que je pourrais faire pour moi et ceux que j'aime, mon entourage, et pour les autres (car j'ai toujours le don de penser plus aux autres qu'à moi, ça me rend tellement heureux de voir les autres souriant et de bonne humeur, je ne sais pas pourquoi ^^).

El Che · 20 décembre 2011, 23h39

@Radianxe : J'ai aussi été dans les mouvements alternatifs, en particulier communiste et indépendantiste. Je me suis désillusionné de la politique militante quand j'ai vu que les gens se prenaient pour des héros à «contester» le système et comme si ça n'avait jamais été fait avant. Il y a aussi beaucoup de gens pour qui c'est une «passe» dans leur vie, qui va finir par leur passer avec la job, les études, les enfants ou même juste avec le temps. Moi, mes opinions face à l'économie capitaliste, au féminisme, aux mouvements de «libération» dans les autres pays et à «l'impérialisme canadien» ont beaucoup changés depuis quelques années pour devenir pragmatiques mais souvent sociales-démocrates. J'ai horreur du dogmatisme des groupes communistes et nationalistes qui ne voient que des ennemis (les «maudits» anglais, les capitalistes, la gauche «réformiste», les sionistes et ça ne finirait plus) De plus, je trouve qu'il y a beaucoup d'intimidation, de manque de respect de l'autre et qu'il y a un grand manque de sagesse et de tolérance dans ces mouvements, tant de «gauche» que de «droite».

@Gros Jacques : Je dois dire que je trouve un peu dépassé le concept «gauche-droite», car il date de la révolution française et ne tient pas en compte le fait que l'on peut être à gauche sur des choses, et de droite sur d'autres. Je suis d'accord avec bien des idées de François Legault (j'aime beaucoup son idée sur les mines) mais en même temps, cela ne m'empêche pas d'admirer le combat d'Amir Khadir et ses nombreux coups de gueules.

Cela dit, je suis quand même content que l'on laisse de côté progressivement la question nationale pour s'orienter vers un débat gauche-droite, même si je considère cette division comme dépassée. Si la prochaine génération veut se prononcer sur la souveraineté du Québec, ça sera son droit et nous devrons tout faire en notre pouvoir pour qu'ils puissent faire un choix, quel qu'il soit, car présentement, l'état de nos finances publiques ne permettrait pas aux jeunes de faire un choix en toute quiétude. Je me dis que les baby boomers ont eu le droit de se prononcer à deux reprises.

Je crois que notre démocratie est malade et que le cancer qui la ronge est le cynisme ambiant et la corruption. La corruption n'est pas juste au Parti Libéral, elle est aussi dans le Parti Québécois. C'est pour ça que je vois d'un bon œil la montée de la coalition de François Legault et aussi de Québec solidaire, qui est un parti de son temps. Je sais pas pour qui je vais voter en 2012 cependant.

tiffany · 20 décembre 2011, 23h47

je crois beaucoup a la creation d eco villages et autres communautes , voir par exemple des endroits comme auroville en inde,findhorn en ecosse ou des tas d autres aux etats unis .. tu peux aller voir sur des sites en anglais , par exemple intentional communities..auroville ville internationale en inde montre un excellent exemple de ce que serait une solution pour la ville du futur.. il y a plein de gens quand meme qui commencent a changer..tiens en france il y a ce petit journal sympa appele l age de faire,plein de temoignages sur les initiatives de gens qui essayent de changer la societe , le lien est : www.lagedefaire.org ..as tu remarque tous les mouvements de revolte des jeunes cette annee passee, des indignes espagnols aux occupations des bourses dans plusieurs pays, si le monde change, de plus en plus de gens se sentent mal a l aise dans le systeme et l ideologie dominante.. hey vinced si tu vis a porto alegre , tu dois avoir entendu parler de certaines experiences interessantes au bresil, et en particulier a curitiba!est ce que tu connais une communaute pres de salvador de bahia dont on m a parle recemment et dont j ai oublie le nom ? a mon avis toutes ces questions vont avec une recherche spirituelle, ne seriat ce que pour repondre aux pourquoi existentiels..pour moi nous ne sommes que de passage dans cette vie la et sur cette terre la, tout change constamment, il faut apprendre a relativiser, il y a du bon et du mauvais partout..life moves in mysterious ways.....

vinced · 06 janvier 2012, 18h55

Salut,
outch, j'ai loupé plein de réponses depuis ma dernière connexion !

Tout d'abord, à Gros-Jacques : je n'ai pas très bien compris ta sortie sur le pape, je crois que je ne me suis pas bien exprimé : je parlais de Normand Baillargeon, qui est très connu dans son domaine ! ("un pape de la pensée critique") Il n'est pas religieux pour un sous, je peux vous l'assurer^^ (et moi non plus d'ailleurs, loin de moi l'idée de louer le pape des catholiques).

Sur la réponse d'El Che :
"je suis pour l'économie capitaliste mais contre ses externalités"
-> lol
"on peut régler les problèmes sociaux dans le système. C'est aux gens d'aller voter et de s'impliquer dans les groupes environnementaux comme Greenpeace."
-> c'est triste à entendre. Alors comme ça, on met un papier dans l'urne tous les 4 ou 5 ans pour un choix biaisé et on peut régler les problèmes sociaux ?

"Je crois que le système d'économie capitaliste est un producteur de richesse tellement puissant qu'il ne s'en est jamais autant produit dans l'histoire de l'humanité."
-> c'est vrai, mais tellement inégalitaire (une poignée de pays occidentaux exploite le reste du monde et à l'intérieur ces pays sont super inégalitaires), et à quel prix (sociétal, écologique, ...). Voyons où ça nous mène maintenant.

"D'ailleurs, la richesse est très mal redistribuée."
-> oui, et c'est la nature même de ce système néo-libéral

"Je crois que le plus grand problème de nos jours est la corruption."
-> pas faux; mais tu ne peux pas avoir de système capitaliste sans corruption puisque c'est sa nature même.
Pour m'appuyer je propose un texte de Cornélius Castoriadis, penseur protéiforme de ces 50 dernières années, sur le thème de "autogestion et hiérarchie".
extrait de l'intro :
"
Les défenseurs du système actuel essaient de le justifier
comme le seul "logique", "rationnel", "économique". On a
déjà essayé de montrer que ces "arguments" ne valent
rien et ne justifient rien, qu’ils sont faux pris chacun
séparément et contradictoires lorsqu’on les considère
tous ensemble. Nous aurons l’occasion d’y revenir plus
bas. Mais on présente aussi le système actuel comme le
seul possible, prétendûment imposé par les nécessités de
la production moderne, par la complexité de la vie
sociale, la grande échelle de toutes les activités, etc.
Nous tenterons de montrer qu’il n’en est rien, et que
l’existence d’une hiérarchie est radicalement incompatible avec l’autogestion.
"
http://www.les-renseignements-genere...he=castoriadis
(en fait, le lien avec la corruption est ténu, désolé !)
(imprimez la brochure, c'est plus confortable de lire sur papier, puis faites-la circuler !)
(un livre facile d'accès sur Castoriadis serait une compilation de ses interviews et interventions, ou alors un livre sur sa pensée, car sinon ses écrits sont assez difficiles)

"durant ma jeunesse très communiste" VS "je me préoccupe de notre avenir, à nous les jeunes."
-> jeune ou pas ?!

-> de jeunesse communiste à centre-gauche : tu es loin d'être le seul à être passé "du col Mao au Rotary" !

Ensuite, tu donnes beaucoup d'analyses rapides sur la dette, les salaires égaux, les nationalisations, qui a mon avis n'ont pas lieu d'être ici, sont fausses et beaucoup trop rapides.

"pour le mouvement Occupy, il y a beaucoup de communistes et d'anarchistes ce qui fait que de nombreuses revendications qui n'ont pas nécessairement de liens entre elles. Il faut se limiter à un moment donné"
-> je croyais qu'une des faiblesses de ce mouvement était le manque cruel de propositions concrètes ?
-> s'ils sont plus critiques que toi, je ne vois pas en quoi la présence de communistes et d'anarchistes est un problème (ce ne sont pas des poseurs de bombes que je sache).

Et pour répondre à Tiffany :
D'abord, ton site a l'air chouette, même si je suis déçu par la rubrique "agir->consommer autrement". Ils pourraient au moins critiquer les supermarchés et encourager d'autres pratiques, non ?
En tout cas je suis sceptique quand à la création de communautés isolées (isolées ?). Findhorn, qu'un de mes oncles est en train de découvrir, ne m'a pas l'air très revendicative et porteuse de nouvelles pratiques. Mais je connais peu.
Oups, il y a toujours marqué que je suis à Porto Alegre ? Non, je suis revenu en France fin juillet. Je ne connais rien qui s'est passé à Curitiba ou à Salvador de Bahia, dsl :S Par contre, à PoA il y a aussi des mouvements très intéressants, tel que le budget participatif.
Le Brésil est quand même un pays étonnant, car il y a beaucoup de mouvements intéressants, mais j'avais trouvé les gens vraiment pas politisés. A l'inverse, les argentins le sont énormément, ils sont très intéressés par l'histoire mouvementée de leur pays et sont concernés par la politique actuelle, et on en parle au bout de 5 min. Avec les brésiliens, non, la conversation reste légère. Je crois que les mouvements politiques brésiliens sont d'abord portés par la couche la plus basse de la population, qui se bat pour l'amélioration de ses conditions les plus basiques, et que la classe moyenne ne s'en préoccupe pas. Par exemple, le mouvement des sans terres (MST, movimento sem terras), ou le budget participatif, où j'ai pu rencontrer quelques personnes, où c'est flagrant.
La région de Porto Alegre est particulière car la population est différente que celle du reste du Brésil et elle comporte un passé plus riche en matière de luttes politiques. Il y a une histoire qui a permis l'émergence du budget participatif, qui n'existait pas dans le reste du Brésil, où d'ailleurs ce système n'existe pas. Le budget participatif, c'est la mairie qui soumet une partie de son budget au vote de communautés de citoyens. La grande majorité des gens mobilisés sont les plus pauvres. Ils sont regroupés en associations de quartier et se battent pour obtenir la création d'un égout dans leur rue, pour des logements, le bétonnement d'une rue, etc. Ce peut être formidablement formateur, voyez ce témoignage (et au passage la pub pour un livre sur le sujet si vous êtes intéressés) :
http://portovince.over-blog.com/arti...-62974684.html
Il y a eu beaucoup d'expériences de communautés au Brésil. J'ai le DVD de "la Cecilia" dans mon sac mais je ne l'ai pas vu. Même le fameux Henry Ford s'y essaya (!), mais ce fut un fiasco total.
Je crois que j'ai dévié ... c'est la faute de Tiffany !

Bons voyages futurs à Gros Jacques et à tous-tes !

Gros Jacques · 07 janvier 2012, 09h35

Oups, j'avais pas trop compris Vinced au début à propos du pape XD, merci de la correction

Sinon, je suis en train de lire Rencontres hors du temps d'Éric Valli. Très bon, et on peut y trouver plein de choses intéressantes. Pour expliquer en gros, y'a se post http://www.lepouceux.com/discussion/...22--t6701.html que (Tchey) à poster il y a quelques semaines et qui m'avait donné le gout de le lire. Je n'en suis pas encore à la moitié, mais j'y apprends déjà plusieurs trucs, mais aussi statistiques et faits divers sur la société d'aujourd'hui, notamment aux États-Unis.

Saviez-vous qu'environ plus d'Un million de personne (c'est quand même pas mal je trouve) vivent aux States en étant Off the Grid, en vivant hors du système que le pays prône, en se débrouillant (à des niveaux toutefois très différent). Et comme il est si bien dit dans l'un des premiers paragraphes (dans mes mots car j'ai pas le livre entre les mains) : Ces gens n'ont peut-être pas les toutes les réponses aux problèmes sur Terre, mais ont décidé de ne plus en être la cause. (en faisant référence au système capitalisme et à l'hyperconsommation et etc.) Mais comme le dit l'auteur, toute la terre ne pourrait faire comme eux, mais peut-être pourrions-nous trouver un véritable milieu entre ces Off the Grid et la société d'aujourd'hui. Mais le livre est assez intéressant, avec de magnifiques photos, malgré que pour sa grosseur, il semble être assez court. Mais ce que j'en aime le plus, c'est qu'on prenne le temps d'écrire sur ces gens (dont les lieux où ils vivent est tenu secret à leur demande), et ce, de façon critique et mesuré. Comme il est dit à un moment donné, ils sont peut-être fous, mais le sont-ils plus que nos politiciens, que nos économistes, que nous, consommateurs. Et comme il (l'auteur) le répète souvent, ces gens ne sont pas si cave que ça, ils ont une tête et savent de quoi ils en retournent.

Tout ça pour dire qu'il y a quand même pas mal de gens, et ce dans le pays le plus capitaliste sur terre, qui change les choses. Même si c'est à petite échelle, ça fait le changement, lentement, ça le fait. Juste pour dire, depuis 2007, le nombre de foyers aux États qui ont choisit de changer leur façon de faire et de vivre autrement à tripler pour être ce qu'il est aujourd'hui, d'après l'auteur, avec les gens qu'il a rencontré (dont de nombreux spécialistes), ce nombre n'est pas près de diminuer. Même si ces gens ne sont pas tous les manifestataires ou des révolutionnaires, ils peuvent néanmoins pousser, seulement en agissant comme ils le font, d'autres gens à changer ou simplement réfléchir à leur manière de faire les choses.

En tout cas, lire ce livre me rend, d'un sens, plus optimistes.

Et sinon, merci Vinced, toi aussi bon voyage.

El Che · 07 janvier 2012, 14h17

Bonjour Vinced,

J'ai vu que tu avais pris le temps de répondre à mon argumentaire, et je t'en remercie. Le but est d'avoir un débat sain et normal sur les idées pour faire avancer la société.

Tout d'abord, je crois que c'est aux gens d'aller voter à tous les 4 ans et de se servir de ce droit pour faire élire des gens qui représentent vraiment leurs intérêts. À la limite, je serais content qu'un gouvernement de Québec solidaire se fasse élire, même si je crois qu'ils vont se corrompre comme le PQ dans les années 70-80. De plus, si le gouvernement élu va à l'encontre des intérêts de la majorité, c'est à nous de démontrer notre mécontentement. J'ai jamais dit que nous n'avions qu'à nous contenter du simple droit de vote. J'aimerais beaucoup voir un gouvernement voter une loi qui permet les référendums d'initiative populaire. Les gens veulent l'indépendance ? Très bien. Ils n'ont qu'à rassembler dans une pétition un pourcentage donné de la population et le gouvernement va être tenu d'organiser le dit référendum. Également, la population pourrait faire circuler une pétition pour la démission du gouvernement, afin qu'il soit contraint de faire un vote sur la question.

Ensuite, je crois que le centrisme n'a jamais tué personne, contrairement aux idéologies «alternatives» comme le communisme et l'anarchisme. Le seul système qui peut être une alternative «sérieuse» au capitalisme est le socialisme puis le communisme. Mais ces idéologies sont à l'origine de nombreuses catastrophes provoquées par les humains, comme des famines, des catastrophes écologiques, des régimes totalitaires qui éliminent toute liberté (Corée du nord).

J'ai longtemps été admiratif du «gauchisme» au Venezuela, mais je me suis rendu compte que ce n'était qu'un soutien de plus à des régimes de barbus (Iran) ou qui servait les intérêts d'une nouvelle nomenklatura (bourgeoisie dans le «parti»).

Quant à l'anarchisme, j'ai jamais vraiment cru que cela était possible (j'étais surtout maoïste, qui est une variante du stalinisme), même si je suis sympathique à leurs combats pour le droit à l'avortement et contre le racisme. Je crois que la société a besoin de règles et d'une autorité «centrale» pour fonctionner. Les sociétés primitives tant vantées par les anarchistes avaient de la difficulté à survivre et ils étaient constamment en guerre contre d'autres tribus, donc, on va repasser pour le modèle. La société est beaucoup trop complexe pour que l'on abolisse l'État. De plus, les militants anarchistes sont très fermés aux gens qui ne pensent pas comme eux.

Parlons-en de dogme. J'ai connu presque uniquement du dogmatisme dans les organisations dans lesquelles j'étais. Quand j'avais même pas 16 ans (j'ai été un militant précoce), on me disait que pour argumenter, je n'avais qu'à amener la «ligne» du parti et que le débat tournerait en ma faveur, comme si c'était une écriture sainte. Dans l'autre parti, on me disait que les autres étaient des gauchistes dénoncés par Lénine, Trotsky, Marx, Engels et pourquoi pas Hegel également, même s'il n'a pas du tout rapport. À un moment donné, j'étais vraiment perdu, donc, je demande de l'information sur l'anarchisme à un groupe. Mon ami me sort une discussion Internet qui me concerne moi et mon blogue, un blogue révolutionnaire et indépendantiste. On dit des calomnies sur mon compte, on me traite de ci, de ça. Même une fille que je pensais être mon amie dit de moi en gros «lui, c'est un nationaleux, et on n'en veut pas des nationalistes dans notre groupe». Pourtant, je n'avais que demandé des informations de base sur l'adhésion, par simple curiosité. Le pire de tous, ça doit être un communiste de la tendance italienne, les bordiguiste. Je l'avais rencontré à son appartement de Montréal, et il m'avait dit qu'il ne pourrait pas travailler avec moi vu que je souhaitais (à l'époque), un pays.

Tout ça pour dire que j'en ai plein le cul de ces gens fermés d'esprit, ces petites personnes qui refusent d'évoluer avec le temps et de gagner en sagesse et en respect pour les autres. Cela dit, je crois qu'il y avait de bonnes personnes dans ces groupes politiques, mais qu'elles sont soit perdues, mêlées et que comme moi, elles cherchaient un sens à leur vie ou à se faire des amis. Ça va passer avec le temps, avec la job (surtout les impôts prélevés sur ta paye), les enfants, la blonde, les nouveaux amis...

Je suis favorable à bien des mesures de gauche, à condition que ça ne soit pas toujours la classe moyenne qui paye pour des promesses populistes de politiciens qui misent sur la frustration des gens. Faire payer les riches ? D'accord, mais vous n'arriverez pas au déficit zéro en augmentant même à 80% le taux d'impôts des personnes les plus riches. Elles sont trop peu nombreuses pour que cela influence réellement nos finances publiques. Imposer les entreprises davantage ? Raisonnablement, d'accord. Mais trop, ils vont nous refiler la facture, nous appauvrissant davantage.

Je crois que nous devrions combattre la corruption, c'est là qu'elle est l'argent pour la gratuité scolaire, le maintien des soins à domicile, l'aide aux plus démunis... J'ai déjà entendu le chiffre de 40 milliards de dollars perdus chaque année à cause de la corruption au Québec, rien que pour le ministère des transports. Combien de fois pourrions-nous financer la légitime demande de la gratuité scolaire et même abolir le prêt pour en faire des bourses ?

Estel&Nico · 08 janvier 2012, 07h47

Petite parenthèse.

Le débat a l'air de tourner très politique alors j'aimerais mettre mon grain de sel même si je m'y connais très peu.
J'ai entendu parlé de la révolution en Islande où les gens ont mis dehors leurs politiciens car ils refusaient de payer pour les erreurs des banques. Ils ont mis sur pied un conseil de sages et ils sont en train de réécrire leur constitution.
Je dois encore creuser l'affaire.. mais ça devrait t'intéresser, El Che.

(Estelle)

El Che · 08 janvier 2012, 12h03

Citation:

Posté par Estel&Nico

Petite parenthèse.

Le débat a l'air de tourner très politique alors j'aimerais mettre mon grain de sel même si je m'y connais très peu.
J'ai entendu parlé de la révolution en Islande où les gens ont mis dehors leurs politiciens car ils refusaient de payer pour les erreurs des banques. Ils ont mis sur pied un conseil de sages et ils sont en train de réécrire leur constitution.
Je dois encore creuser l'affaire.. mais ça devrait t'intéresser, El Che.

(Estelle)

Les islandais ont bien fait ! C'était pas à la population de payer pour les risques et les erreurs des banques. Nous nous retrouvons présentement dans le trou parce que nous les avons aidés. Nous pénalisons le petit payeur de taxe pour les banques. Ce qui est le pire dans tout ça, c'est que les actionnaires des banques ont reçus des primes pendant que leurs banques se faisaient sauver de la faillite par l'État qu'ils aiment critiquer.

Estel&Nico · 08 janvier 2012, 15h36

C'est horrible ce qui se passe maintenant, et ça ne s'arrangera pas avec le temps (en tout cas si on continue comme ça)
La politique européenne (puisqu'on parle de politique) base ses décisions sur l'équilibre entre les dépenses et les revenus (Ah ben oui, maintenant que gagner des tunes deviens impossible, on va essayer de ne plus en perdre... Taxe, austérité, suppression d'emplois...) On tourne dans le vide maintenant...

Ce n'est pas du "rafistolage" qu'on doit faire maintenant, mais changer radicalement de système. Et veiller à ne pas recommencer... Pour illustrer ce passage, je reprend une citation de Karl Marx "Celui qui néglige l'histoire est voué à la revivre"

Il n'existe pas de solution toute faite, et il y aura toujours des gens pour ce battre contre ces mêmes solutions.

Pour l'avoir étudié à fond pour mon examen de demain (d'où la citation de Marx), les conflits sont apparu lorsque l'homme de néandertal à pris conscience qu'il possédait un territoire (sa hutte) des richesses (son garde mangé) il développe donc la convoitise, qui amène à la jalousie, puis très rapidement à la guerre/ au conflit (on passe aussi d'une société matriarcale à une société partiarcale, mais ça c'est une autre (pré)histoire :) )

Bon, pour en revenir au sujet (mon hors sujet n'est pas sans lien, c'est subtile quand même) Je pense qu'il faut abandonné certaines notions comme l'argent, capitalisme, frontière, statut,... pour que tout aille pour le mieux. En partant du principe que chacun peut apporté sa contribution au monde, il y aurai moins de stress. J'imagine un endroit, ou un réseau d'endroit ou une liste de choses à faire est posée. Chacun, selon ses moyens et son temps est libre de faire le travail qu'il veut (évidement, il faudrait des institutions pour certaines choses un peu spéciale à faire comme médecin ou vété, restons lucide), il n'y aurai pas de personnage plus important qu'un autre. Je veux retravaillé le concept de la ville fourmilière mais à échelle humaine. Les gens aujourd'hui travaillent pour leurs besoins à eux. et forcément, si certains s'enrichissent, d'autres s'appauvrissent, c'est mathématique, (s'en vient le stress, et des envies de meurtres pour certains ^^")
Remettre le bien de la communauté au centre de la table, c'est garantir à l'humanité une vie prospère, moins de gaspillage inutile (combien de fois changez vous de smartphone par an ? parce que vous disent que c'est important d'en avoir un plus perfectionné...)

Tout est lié. Les produits fabriqué dans les pays communiste à l'époque étaient parfait, ils ne tombaient moins en panne parce que le but n'est pas de faire de l'argent (je vous renvois à une vidéo sur l'obselescence programmée, n'importe laquel, le message est claire)

Bon, je vous laisse

(Nico)

Christelle · 10 janvier 2012, 13h31

Citation:

Posté par El Che

Les islandais ont bien fait ! C'était pas à la population de payer pour les risques et les erreurs des banques. Nous nous retrouvons présentement dans le trou parce que nous les avons aidés. Nous pénalisons le petit payeur de taxe pour les banques. Ce qui est le pire dans tout ça, c'est que les actionnaires des banques ont reçus des primes pendant que leurs banques se faisaient sauver de la faillite par l'État qu'ils aiment critiquer.

C'est pas les banquiers qui vont sortir l'argent de leurs poches.
Les Islandais ont une dette envers l'Europe et ne veulent pas la régler.
Du coup c'est pas grave, c'est juste les autres pays de l'Europe qui la règlent à leurs place dans leurs impôts...
Mais c'est pas grave! On a l'habitude!...

stephane · 11 janvier 2012, 08h55

Citation:

Posté par Christelle

C'est pas les banquiers qui vont sortir l'argent de leurs poches.
Les Islandais ont une dette envers l'Europe et ne veulent pas la régler.
Du coup c'est pas grave, c'est juste les autres pays de l'Europe qui la règlent à leurs place dans leurs impôts...
Mais c'est pas grave! On a l'habitude!...

Tu as raison, ce sont les autres pays européens qui paieront mais, il n'en tient qu'a leur population de faire comme l'Islande et de se tenir debout en refusant que leurs gouvernements ne paient. Les islandais ont raison, ce n'est pas a eux de payer pour les risques que décident de courir les banques. Il est temps que ce soit la démocratie qui recommence a diriger les pays, pas les banques et les multinationales...Il est temps que ce soit la démocratie, pas l'argent, qui décide de la politique d'un pays.

Estel&Nico · 12 janvier 2012, 06h40

Citation:

Posté par stephane

Tu as raison, ce sont les autres pays européens qui paieront mais, il n'en tient qu'a leur population de faire comme l'Islande et de se tenir debout en refusant que leurs gouvernements ne paient. Les islandais ont raison, ce n'est pas a eux de payer pour les risques que décident de courir les banques. Il est temps que ce soit la démocratie qui recommence a diriger les pays, pas les banques et les multinationales...Il est temps que ce soit la démocratie, pas l'argent, qui décide de la politique d'un pays.

C'est todi les mêmes qu'on sprotch ^^ Je suis parfaitement d'accord, le peuple fini toujours par payer pour la décision de quelques un. L'argent prime sur tout. Encore la semaine passé, mon père (dans un grand moment de lucidité après quelques verres de vin) m'a dit que l'on pouvait foutre le boxon tant qu'on voulait, si on avait l'argent (ou autre ressources convoitées) on accepterait n'importe quoi. Je vois toute la misère que la mondialisation apporte, et on ne bouge pas parce qu'on y trouve profit (les métaux au Congo, les mines de diamant dans la région du Katanga - toujours au congo) des mains oeuvre sous traité partout ailleurs en Afrique,...

Ici, dans son projet Nabuko (l'europe dans un soucis de dépendance du gaz russe de chez gasprom) l'europe va allimenté le système économique de certains pays considéré comme liberticide oO Il y a du pour... il y a du contre... Je vous laisse vous faire votre propre conclusion avec un chouette documentaire sur Arte : http://videos.arte.tv/fr/videos/le_g...z-6308306.html

Où en étai-je ? Ah oui. Les gens se plaignent "on a un mauvais gouvernement, ce sont des incapables" Je ne dis pas le contraire (en Belgique en tout cas) Mais qui est responsable ? Nous, on a voté pour ces gens, rien ne va et ça fait des années et des années qu'on vote pour les même... Et rien ne va, bisare, on vote pour que ça change, et un comble, on revote pour les même... En belgique on vote pour des gens, ou des partis, mais rarement pour un programme.

J'ai vu à l'oeuvre un autre système de vote en tant qu'Animateur scout. On a deux types de vote... On a aucun parti politique pris (on a des cadres fédéraux évidement qui s'occupent de la législation, nos droits, la validité de nos brevets,... au sein même du gouvernement belge) donc on vote pour des gens et c'est pas "je choisis lui plutôt que lui" c'est un vote du genre "voulez vous que monsieur/madame x se présentant comme machin occupe se poste" c'est oui ou non, selon le % il ou elle fait partie de l'équipe. ensuite, il y a les votes. Ces gens là propose un programme pour améliorer/corrigé l'ancien régime" et par région, on vote si oui ou non on est d accord avec le programme, selon le % le programme est appliqué ou non. En votant, on a un véritable pouvoir de décision,.. Pas comme au gouvernement ou l'on croit avoir le choix, on vote des clampins qui cherchent plus a avoir une bonne image publique et ils décident ensuite pour tout le monde sans nous demander notre avis...

(Nico)

Estel&Nico · 12 janvier 2012, 14h21

Les votes... plus j'en sais moins j'y crois !

C'est juste une histoire de gros sous. Il est même possible de prévoir qui va gagner en étudiant ce qui a été dépensé dans la campagne électorale. Je parle de vécu :

la semaine dernière, au journal télévisé, ils étudiaient les chances des différents candidats dans les élections américaines (actuelles) pour la présidence. Résultat : ils déduisaient que tel candidat avait plus de chances car .. il avait plus d'argent pour sa campagne.

Allez quoi ! au journal télé ! ils ne s'en cachent même plus !
Parlez-moi de démocratie après ça...

On nous prend vraiment pour des cons.

(Estelle)

tiffany · 13 janvier 2012, 19h16

le choix de vie que l on fait est tres important..deja essayer de reduire les notes d electricite et d eau, faire pousser soi meme un max de sa nourriture, vivre sur de la terre ...pour sortir du systeme ambiant le plus possible les choix sont plutot radicaux.. beaucoup de gens n ont aucune interrogation et vivent dans la norme , d un autre cote si on remet tout en cause on va beaucoup s eloigner du reste des etres humains .. peut etre faudrait il vivre dans une structure qui montre l exemple aux autres afin qu ils se disent que c est pas si mal et qu ils aient envie d essayer..deja en termes de la nourriture qu on avale, il y a plein de choix intelligents a faire pour entretenir nos idees altermondialistes..il y a des tas d exemples..mais nous sommes aussi profiteurs de ce systeme car comme tout le monde nous cherchons a acheter la paire de chaussures de jogging la moins chere..qui va payer quelque chose plus cher pour sauver le monde?

tiffany · 13 janvier 2012, 19h40

hey vinced, c est quoi ce dvd de cecilia?

Estel&Nico · 14 janvier 2012, 07h35

Citation:

Posté par tiffany

le choix de vie que l on fait est tres important..deja essayer de reduire les notes d electricite et d eau, faire pousser soi meme un max de sa nourriture, vivre sur de la terre ...pour sortir du systeme ambiant le plus possible les choix sont plutot radicaux.. beaucoup de gens n ont aucune interrogation et vivent dans la norme , d un autre cote si on remet tout en cause on va beaucoup s eloigner du reste des etres humains .. peut etre faudrait il vivre dans une structure qui montre l exemple aux autres afin qu ils se disent que c est pas si mal et qu ils aient envie d essayer..deja en termes de la nourriture qu on avale, il y a plein de choix intelligents a faire pour entretenir nos idees altermondialistes..il y a des tas d exemples..mais nous sommes aussi profiteurs de ce systeme car comme tout le monde nous cherchons a acheter la paire de chaussures de jogging la moins chere..qui va payer quelque chose plus cher pour sauver le monde?

Parce qu'on est conditionné ainsi ? On est né dedans, on fini par ce posé des questions car on est pas con quand même... Mais pour changé, on ne fait rien, on est pas en pays libre. Notre objecteur de conscience est l'argent. On étudie pour, on travail pour, on réfléchit pour...

Une autre discussion lancée par Estelle, ( http://www.lepouceux.com/discussion/...ny--t6788.html ) apporte sans doute plus de précision sur ce qui est vraiment l'état des choses et ce pourquoi ça va mal. Des consciences s'élèvent et des mouvements sont déjà en marche (le printemps arabe, qui esperont le ne tombera pas dans une dictature) la nouvelle constitution en Islande,... Un rappel de ce qu'est vraiment la démocratie...

Tout une révolution est en marche, ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouveme..._Indign%C3%A9s ) comme quoi tout n'est pas noir ^^

(nico)

Christelle · 14 janvier 2012, 14h09

Citation:

Posté par stephane

Tu as raison, ce sont les autres pays européens qui paieront mais, il n'en tient qu'a leur population de faire comme l'Islande et de se tenir debout en refusant que leurs gouvernements ne paient. Les islandais ont raison, ce n'est pas a eux de payer pour les risques que décident de courir les banques. Il est temps que ce soit la démocratie qui recommence a diriger les pays, pas les banques et les multinationales...Il est temps que ce soit la démocratie, pas l'argent, qui décide de la politique d'un pays.

Je suis d'accord avec ça. Ca reviendrait à faire une révolution et à revivre comme au début du 20ème siècle, (comme en parle Tiffany). Perso, je travaille en agriculture et ça ne me poserai pas de problème. J'essaye de m'en rapprocher doucement d'ailleurs, mais tant que je serai "saisonnière" je n'y arriverait pas comme je le souhaite. Pour ça il faut se poser et cultiver.
Mais la majorité des gens de mon pays sont loin de vouloir changer leurs modes de vie à ce point. Déjà parce qu'ils sont majoritairement citadins, et parce qu'ils aiment consommer! Perso je n'aime pas cette mentalité, mais je l'accepte parce que chacun vit comme il le souhaite.
Si l'on force les choses pour les renverser alors que la majorité des gens n'ont pas le même point de vue que nous, est-ce qu'on peut appeler ça de la démocratie? Je m'interroge...

Estel&Nico · 14 janvier 2012, 14h49

Citation:

Posté par Christelle

Je suis d'accord avec ça. Ca reviendrait à faire une révolution et à revivre comme au début du 20ème siècle, (comme en parle Tiffany). Perso, je travaille en agriculture et ça ne me poserai pas de problème. J'essaye de m'en rapprocher doucement d'ailleurs, mais tant que je serai "saisonnière" je n'y arriverait pas comme je le souhaite. Pour ça il faut se poser et cultiver.
Mais la majorité des gens de mon pays sont loin de vouloir changer leurs modes de vie à ce point. Déjà parce qu'ils sont majoritairement citadins, et parce qu'ils aiment consommer! Perso je n'aime pas cette mentalité, mais je l'accepte parce que chacun vit comme il le souhaite.
Si l'on force les choses pour les renverser alors que la majorité des gens n'ont pas le même point de vue que nous, est-ce qu'on peut appeler ça de la démocratie? Je m'interroge...

Très pertinent comme remarque =D Mais le problème c'est qu'à la base, il n'y a pas de vrais démocratie, ou pas encore...

donc c'est un peu prématuré de parler de choix. L'exemple de la video pour la france aurait été la question de la peine capitale. La remarque est que si le peuple votait les lois, la peine de mort serait remise... Bon, oké, perso, je ne vois pas l'utilité de la peine de mort, ce n'est pas diceoisif du tout (le principe même de commêtre un crime est de ne pas se faire chopé après, donc peine ou pas, on en est pas là

maintenant, le peuple aurait un verritable pouvoir de décision, la mentalité de monde changeant tout le temps, le peuple revotera la suppression de la peine capitale. Là le peuple à un verritable choix
Ici, on est obligé de voté pour des gens redevables envers le marché, et fatalement, leurs loi sont taillée pour leur confort à eux

(nico)

vinced · 17 janvier 2012, 19h10

Salut,
Eh bien que de choses intéressantes qui sont dites !
Mais y'a aussi quelques belles conneries !

@ElChe : tu as avancé plusieurs idées intéressantes mais j'aimerais te reprendre sur un point :
" je crois que le centrisme n'a jamais tué personne, contrairement aux idéologies «alternatives» comme le communisme et l'anarchisme."
Bon, le communisme, qui visait à remplacer un système bureaucratique par un autre, on a vu ce que donnait la dictature du prolétariat ...
Sur l'anarchisme, je crois que la police et les patrons ont tué bien plus d'anarchistes que l'inverse ! Ce n'est évidemment pas la doctrine, mais il y a effectivement des actions individuelles d'anarchistes qui voulaient descendre un patron, ce qui je pense a été largement analysé par une erreur stratégique. Quant à d'autres affaires violentes tels que la bombe du Haymarket (replaçons-nous dans le contexte où les anarchistes organisaient des meetings qui attiraient les foules et où leurs idéaux humanistes et revendications sociales faisaient peur à la "bonne société"), il s'avérerait que ce fut une bombe placée par la police. Donc bon, l'anarchisme comme idéologie qui tue des gens, non, merci de mieux formuler !
Mais surtout, le centrisme n'a jamais tué personne ? Déjà je ne vois pas en quoi le centrisme est une idéologie. Le centrisme participant des politiques actuelles, le centrisme tue des millions de gens chaque année. Je ne te fais pas l'affront de donner des exples.

@ElChe :
"Le seul système qui peut être une alternative «sérieuse» au capitalisme est le socialisme puis le communisme."
--> encore une contradiction :/

@Estel&Nico :
"les conflits sont apparu lorsque l'homme de néandertal à pris conscience qu'il possédait un territoire (sa hutte) des richesses (son garde mangé) il développe donc la convoitise, qui amène à la jalousie, puis très rapidement à la guerre/ au conflit"
WTF ??! C'est un peu rapide ! Tu as beau avoir étudié Marx un soir, tu ne peux pas faire un procès d'intention de l'homme de néandertal et faire le sort de l'histoire, de la sociologie, de la philosophie en un détour de phrase.
Je pense que cette manière de pensée provient de notre éducation, de notre formatage. Pourquoi voit-on de la compétition tout le temps ? (et la propriété individuelle ? Quand cette notion est-elle apparue ?)
Sur l'homme de Néandertal je t'oppose une source que je ne retrouve pas, mais qui disait que comme il n'y avait pas bcp d'hommes et beaucoup de ressources, se nourrir n'était pas un problème, que c'était un travail qui ne prenait que 3h par jour, et que ce travail pouvait être transformé en fête (fête lors de la chasse, ...). Certainement pas de convoitise sur la bouffe.
Cette manière cynique et individuelle de voir ne me surprend pas, nous avons bien été élevés dans l'idée que l'homme est un loup pour l'homme, que c'est la loi du plus fort dans la société. C'est une conception sociale erronée du travail de Darwin. On peut y opposer l'entraide comme facteur principal de l'évolution. Bakounine, un grand penseur anarchiste, a écrit "l'Entraide" en 1902 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Entraide
"
« Dans le monde animal nous avons vu que la grande majorité des espèces vivent en société et qu'elles trouvent dans l'association leurs meilleures armes dans la lutte pour la survie : bien entendu et dans un sens largement darwinien, il ne s'agit pas simplement d'une lutte pour s'assurer des moyens de subsistance, mais d'une lutte contre les conditions naturelles défavorables aux espèces. Les espèces animales au sein desquelles la lutte individuelle a été réduite au minimum et où la pratique de l'aide mutuelle a atteint son plus grand développement sont invariablement plus nombreuses, plus prospères et les plus ouvertes au progrès. La protection mutuelle obtenue dans ce cas, la possibilité d'atteindre un âge d'or et d'accumuler de l'expérience, le plus haut développement intellectuel et l'évolution positive des habitudes sociales, assurent le maintien des espèces, leur extension et leur évolution future. Les espèces asociales, au contraire, sont condamnées à s'éteindre. »

Pour un dossier sur le sujet je recommande le numéro de Réfractions suivant (revue de réflections anarchistes) :
http://refractions.plusloin.org/spip.php?rubrique87

@Estel& Nico :
"Les gens aujourd'hui travaillent pour leurs besoins à eux. et forcément, si certains s'enrichissent, d'autres s'appauvrissent, c'est mathématique"
--> mais certainement pas économique !!!
Premier contre exple qui me vient : tu connais le processus de création monétaire où les banques s'enrichissent en créant de l'argent à partir de zéro ?

@Estel&Nico :
"Les produits fabriqué dans les pays communiste à l'époque étaient parfait"
Faut pas pousser !!

Voilà c'est ce qui me tenait à cœur; pour le reste y'avait plein de trucs bons à prendre et c'est cool de voir la diversité de manières de faire qui s'expriment dans ce post

(Hey Tiffany, qu'est-ce qu'on peut faire pousser sur un simple balcon ?!)

vinced · 17 janvier 2012, 19h14

Citation:

Posté par tiffany

hey vinced, c est quoi ce dvd de cecilia?

Salut,
Je ne l'ai tjrs pas vu !
Il s'agit de :
l'expérience :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Col%C3%B4nia_Cec%C3%ADlia
le dvd :
http://www.librairie-publico.com/spip.php?article445
le téléchargement en torrent :
https://thepiratebay.org/torrent/496...-Louis_Comolli

Tiens-moi informé !

Estel&Nico · 18 janvier 2012, 09h26

Citation:

Posté par vinced

@Estel&Nico :
"les conflits sont apparu lorsque l'homme de néandertal à pris conscience qu'il possédait un territoire (sa hutte) des richesses (son garde mangé) il développe donc la convoitise, qui amène à la jalousie, puis très rapidement à la guerre/ au conflit"
WTF ??! C'est un peu rapide ! Tu as beau avoir étudié Marx un soir, tu ne peux pas faire un procès d'intention de l'homme de néandertal et faire le sort de l'histoire, de la sociologie, de la philosophie en un détour de phrase.
Je pense que cette manière de pensée provient de notre éducation, de notre formatage. Pourquoi voit-on de la compétition tout le temps ? (et la propriété individuelle ? Quand cette notion est-elle apparue ?)
Sur l'homme de Néandertal je t'oppose une source que je ne retrouve pas, mais qui disait que comme il n'y avait pas bcp d'hommes et beaucoup de ressources, se nourrir n'était pas un problème, que c'était un travail qui ne prenait que 3h par jour, et que ce travail pouvait être transformé en fête (fête lors de la chasse, ...). Certainement pas de convoitise sur la bouffe.
Cette manière cynique et individuelle de voir ne me surprend pas, nous avons bien été élevés dans l'idée que l'homme est un loup pour l'homme, que c'est la loi du plus fort dans la société. C'est une conception sociale erronée du travail de Darwin. On peut y opposer l'entraide comme facteur principal de l'évolution. Bakounine, un grand penseur anarchiste, a écrit "l'Entraide" en 1902 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Entraide
"
« Dans le monde animal nous avons vu que la grande majorité des espèces vivent en société et qu'elles trouvent dans l'association leurs meilleures armes dans la lutte pour la survie : bien entendu et dans un sens largement darwinien, il ne s'agit pas simplement d'une lutte pour s'assurer des moyens de subsistance, mais d'une lutte contre les conditions naturelles défavorables aux espèces. Les espèces animales au sein desquelles la lutte individuelle a été réduite au minimum et où la pratique de l'aide mutuelle a atteint son plus grand développement sont invariablement plus nombreuses, plus prospères et les plus ouvertes au progrès. La protection mutuelle obtenue dans ce cas, la possibilité d'atteindre un âge d'or et d'accumuler de l'expérience, le plus haut développement intellectuel et l'évolution positive des habitudes sociales, assurent le maintien des espèces, leur extension et leur évolution future. Les espèces asociales, au contraire, sont condamnées à s'éteindre. »

Pour un dossier sur le sujet je recommande le numéro de Réfractions suivant (revue de réflections anarchistes) :
http://refractions.plusloin.org/spip.php?rubrique87

Il y a de l'entraide, c'est indéniable, dailleur chaque individu de ces arché-société avaient toutes un rôle à joué pour la survie de l'espèce : des chasseurs, des cueilleurs, des éleveurs, des tanneurs, des polisseurs de pierre, des fabricants d'outils,... mais parallèlement aussi l'homme comprend qu'en faisant un calin, en plus de lui faire du bien, il procrée, c'est en faisant ce lien qu'il évolue. C'est mon enfant, donc c'est ma femme, personne n'y touche, et il prend conscience de son individualité. on a un début de hiérarchisation de la société, d'ailleur, c'est la première sédentarisation de l'humanité. ^^ Et puis, je ne détiens pas la vérité absolue

Citation:

Posté par vinced

@Estel& Nico :
"Les gens aujourd'hui travaillent pour leurs besoins à eux. et forcément, si certains s'enrichissent, d'autres s'appauvrissent, c'est mathématique"
--> mais certainement pas économique !!!
Premier contre exple qui me vient : tu connais le processus de création monétaire où les banques s'enrichissent en créant de l'argent à partir de zéro ?

Cet argent n'existe pas, le billet que tu reçois est un feuillet qui dit "je reconnais que je te dois x €/$/..." et toi tu signes un papier qui dit "je reconnais que je te dois x €/$/... + les intérêt" quand tu rembourses cet argent, les intérêts tu vas les cherché sur les dettes d'une autre personne. Toi tu es tranquilles, car tu rends l'argent au banquier, plus une partie de la dette de quelqu'un d'autre (qui lui se retrouve en incapacité à payé, a moins de faire un empreint à une banque, ou gagner la reconnaissance de dette de quelqu'un d'autre, en travaillant ou vendant tes biens) ce qui fait la richesse de la banque, ou de l'investisseur, est donc en gros ce billet (ou cette pièce le principe est le même) qui dit "c'est ce qu'on te doit"
Forcément celui qui gagne les billets sans en devoir à l'assurance par ces objets qu'on lui doit toute cette richesse, et les personnes qui n'ont plus ces billets sont endétté. La richesse est donc de possédé la reconnaissance de dette, alias des $/€/... et le pauvre c'est celui qui n'a plus de billet donc on ne lui doit rien. Mais le pire cas de pauvreté, c'est de ne pas avoir de billet, et d'avoir des reconnaissances de dette.
C'est comme ça que ca se passe, il n'y aurrait pas de dette, il n'y aurrait pas d'argent, l'argent est créer par la dette... Donc ceux qui s'enrichissent appauvrissent les autres car il y a un déséquilibre monétaire. J'espère avoir répondu à ta question

(Edit d'Estelle qui s'incruste: on est en train de se renseigner sur ce sujet-là. Voir la convers http://www.lepouceux.com/discussion/...ny--t6788.html Si tu as d'autres infos, on est preneurs)

Citation:

Posté par vinced

@Estel&Nico :
"Les produits fabriqué dans les pays communiste à l'époque étaient parfait"
Faut pas pousser !!

J'ai dis parfait ? Ah non, les produits fabriqué en zone communiste tombaient en panne que très rarement, car la logique n'est pas la croissance éconnomique. Les grandes société ont remarqué que si un produit était vraiment incassable, et c'est ainsi qu'ils ont inventé l'obselescense programmée (ou la désuetude plannifiée) c'est comme ça que ça marche dans tout. Je me souviens de bas féminin indéchirable, dans les pubs de l'époque on les montrait en train de tirer des voitures pour montrer leur solidité, la société à fait faillite, et la réponse à la question du pourquoi est simple, une fois que tout le monde en a et que ça ne casse pas, il n'y a pas besoin de rachetté, donc dimminution des ventes... Phillips achette des brevets sur des lampes pouvant s'allumé 1 milliard d'heure (bon, pas autant quand même), et n'en produit pas, parce que si leurs lampes durent toute une vie, ils en vendront moins. (divers émission en parle, et dans le théma de la semaine prochaine sur arté on t'en reparlera

( http://www.arte.tv )

(Nico)

vinced · 21 janvier 2012, 22h25

" l'homme comprend qu'en faisant un calin, en plus de lui faire du bien, il procrée, c'est en faisant ce lien qu'il évolue. C'est mon enfant, donc c'est ma femme, personne n'y touche, et il prend conscience de son individualité. on a un début de hiérarchisation de la société"
--> mais tu vas très très vite dans ton raisonnement qui n'a pas de lien logique ! (et ne peut pas en avoir car on ne parle pas de logique, là) et qui est basé sur des présupposés propres à nous, occidentaux des années 2000. Et ce que tu dis sur le couple, c'est très rapide, ça n'a pas tjrs été comme cela !!!
Tu cherches à démontrer que "X->Y" mais tu te sers de Y pour conclure !
Tu vois ce que je veux dire ? Là c'est pas tes arguments que je discute, mais ton raisonnement qui ne tient pas.

Je n'ai pas bien suivi ta tirade sur les prêts, mais peut être qu'on a un lien d'entente.
Tu dis (je crois) : quand on fait un prêt, le banquier a un papier qui stipule qu'on lui doit telle somme.
Ok. Ainsi, le banquier prévoit que dans quelques années, quand on lui aura remboursé notre prêt, il aura gagné les intérêts. Donc, il va faire comme s'il avait déjà cet argent et il va l'investir sur les marchés financiers. Il va le prêter à d'autres banques, investir dans des sociétés, ... il va manipuler l'argent qu'on ne lui a pas encore donné. Ainsi les banques font ça, et créent de l'argent sur de l'argent créé, et la bulle gonfle et gonfle (c'est de l'argent irréel) ... et la bulle éclate s'il apparaît que le quidam ne peut pas rembourses son prêt : on se rend compte qu'en fait, l'argent qu'on pensait avoir on ne va pas l'avoir :S C'est ce qui c'est passé avec la crise du crédit immobilier aux EU. Donc on pense que les banques à qui on a prêté ne vont pas pouvoir nous rembourser, etc.
Voilà, il faut prendre avec des pincettes mais c'est comme cela que j'ai compris la situation.
Tout ça pour dire que tu avais dit quelque chose de faux, que quand on s'enrichit d'autres s'appauvrissent et que c'est mathématique. C'est faux car la masse d'argent disponible augmente sans cesse, donc on peut avoir plus d'argent sans l'avoir pris à quelqu'un.

J'attends votre compte-rendu de l'émission d'Arte ! :)

Estel&Nico · 22 janvier 2012, 08h46

Citation:

Posté par vinced

" l'homme comprend qu'en faisant un calin, en plus de lui faire du bien, il procrée, c'est en faisant ce lien qu'il évolue. C'est mon enfant, donc c'est ma femme, personne n'y touche, et il prend conscience de son individualité. on a un début de hiérarchisation de la société"
--> mais tu vas très très vite dans ton raisonnement qui n'a pas de lien logique ! (et ne peut pas en avoir car on ne parle pas de logique, là) et qui est basé sur des présupposés propres à nous, occidentaux des années 2000. Et ce que tu dis sur le couple, c'est très rapide, ça n'a pas tjrs été comme cela !!!
Tu cherches à démontrer que "X->Y" mais tu te sers de Y pour conclure !
Tu vois ce que je veux dire ? Là c'est pas tes arguments que je discute, mais ton raisonnement qui ne tient pas.

Je n'ai pas bien suivi ta tirade sur les prêts, mais peut être qu'on a un lien d'entente.
Tu dis (je crois) : quand on fait un prêt, le banquier a un papier qui stipule qu'on lui doit telle somme.
Ok. Ainsi, le banquier prévoit que dans quelques années, quand on lui aura remboursé notre prêt, il aura gagné les intérêts. Donc, il va faire comme s'il avait déjà cet argent et il va l'investir sur les marchés financiers. Il va le prêter à d'autres banques, investir dans des sociétés, ... il va manipuler l'argent qu'on ne lui a pas encore donné. Ainsi les banques font ça, et créent de l'argent sur de l'argent créé, et la bulle gonfle et gonfle (c'est de l'argent irréel) ... et la bulle éclate s'il apparaît que le quidam ne peut pas rembourses son prêt : on se rend compte qu'en fait, l'argent qu'on pensait avoir on ne va pas l'avoir :S C'est ce qui c'est passé avec la crise du crédit immobilier aux EU. Donc on pense que les banques à qui on a prêté ne vont pas pouvoir nous rembourser, etc.
Voilà, il faut prendre avec des pincettes mais c'est comme cela que j'ai compris la situation.
Tout ça pour dire que tu avais dit quelque chose de faux, que quand on s'enrichit d'autres s'appauvrissent et que c'est mathématique. C'est faux car la masse d'argent disponible augmente sans cesse, donc on peut avoir plus d'argent sans l'avoir pris à quelqu'un.

J'attends votre compte-rendu de l'émission d'Arte !

Le prochain Théma sur arté est sur l’obsolescence programmée Celui sur la crise, les spéculateurs et les banques étaient la semaine dernière ^^

Sinon, pour les banques ce sont les intérrets qui comptent. C'est eux qui rapporte de l'argent.
Prendre un cas ou monsieur Toutlemonde à besoin d'argent, il va voir son banquier, et lui expose la situation. Le banquier fait signer un contrat à monsieur toutlemonde, ainsi monsieur toutlemonde est obligé de rembourser (ce qui est normal) [Celà dit, si monsieur ne sait pas remboursé, la banque récupère l'argent en vendant la maison, voiture, l'ordi, ... de monsieur tout le monde --> Il faut remboursé d'une manière ou d'une autre.] Non content de cet avantage, le banquier estime quand même qu'il prend un risque en donnant cet argent, il va donc exigé des intérêts... Le problème, c'est que le banquier n'a pas d'argent, il inscrit des chiffres dans un tableau.

Récapitulons, à se stade, le banquier à une reconnaissance de dette (le contrat, et l'hypothèque des biens de monsieur tout le monde en cas de soucis de payement). Lui, de son côté, monsieur toutlemonde a, inscrit sur son compte, l'argent que la banque lui "prête". Cet argent, le banquier ne l'a pas, il est fictif, le billet de banque que monsieur toutlemonde va chercher au distributeur est lui aussi un papier (comme le contrat) qui certifie que la banque lui doit la somme de son crédit...
On se retrouve avec une égalité : Monsieur toutlemonde doit de l'argent au banquier, et le banquier, par l'intermédiaire des billets doit de l'argent à monsieur toutlemonde.
(en exemple, je prend 500$=500$, il y a une égalité)

Maintenant prenons en compte les intérêts, il n'y a plus d'égalité car monsieur toutlemonde doit 500$+i, au banquier qui lui reconnait en devoir 500$ tout rond à monsieur toutlemonde
(on se retrouve avec une équation de type 500$+i(=/)500$ ; i strictement positif et différent de 0) donc il n'y a plus d'égalité... (je ne sais pas si je m'exprime bien, ma matheuse c'est Estelle ^^)

les 500$ des deux côté de la balance n'existent pas, chacun se les doit, d'ailleurs, c'est simple, 500-500=0, il ne reste que l'intérêt, qui lui est bien réel (bien que ce soit le même billet de banque, la valeur de l'intérêt est une vrais valeur, car c'est une reconnaissance de dette, qui ne peut être remboursé qu'en faisant un autre empreint (le même monsieur toutlemonde, ou un autre monsieur toutlemonde, par le biais d'achat/vente) enfin bon, en suivant le cheminement de départ, on voit que lorsqu'on demande de l'argent, on doit en rembourser plus. Hors, l'argent créé est égal à l'argent demandé. Ce qui rend l'intérêt non remboursable, le seul moyen de les rembourser c'est d'emprunter, toujours à taux d'intérêt, seulement le problème subsistera, et le seul moyen de ne pas crever la bulle est d'augmenter les productions, la croissance économique,... le tout indéfiniment, les gens s'appauvrisse car a force "d'usure" leurs bien sont progressivement saisi par le banquier.

Donc oui, les spéculateurs (fonctionnant comme les banquiers mais sur la valeur même des marchés), les banques, et autres systèmes (désolé du mot mais c'est à ca que je pense) pyramidale, s'enrichissent au profits d'autres.

Ca me fait doucement rigoler quand j'entends certaines mesure que prennent nos ministres pour régler cette dette accumulée depuis... c'est en angleterre que ça a commencé non ?
- Diminution des taux d'intérêt... Ça ne fait juste que ralentir la vitesse de l'augmentation de la dette, ça ne rêgle pas le problème...
- Austérité ? Ca va ralentir la croissance, et donc faire éclaté la bulle plus vite
- Augmenter les impots... mouais, mauvaise idée, on ralenti la croissance aussi
- Délibérément refuser d'utiliser la BCE en europe oO Mais on est c** on pourrait faire un empreint à 0% rembourser toute la dette de l'UE, foutre les banques privée à la porte... et limite, permettre à monsieur toutlemonde d'empreinter à la BCE à faible taux d'intérêt à condition que l'intérêt serve aux services publiques, aux pensions... Lorsqu'on se retrouve en inflation on taxe les transactions bancaire pour diminuer la masse monétaire, ce qui aura pour effet de faire augmenter la valeur de l'argent, et donc diminuer les prix, quand on est en déflation, on enlève les taxes de transactions... On aura un vrais contrôle sur la monnaie, et l'assurance qu'il y aie toujours un équilibre. Il faudra aussi interdire le changement de devise sur me marché internationnal, qui pourrait devenir le nouveau joujou des spéculateurs...

Je sais pas moi, je ne suis pas un citoyen, je suis juste un électeur

(nico)

Estelle:
minute papillon.
Tout d'abord, ces infos proviennent des vidéos " l'argent dette " et " l'argent dette II " de Grignon.

Ok, 500 + tes intérêts (mettons 50) = 550 >500
Donc le sieur 'toutlemonde' ne peut rembourser car il n'a pas les 50 demandés en plus. Mais, dans la réalité, la banque a des frais de fonctionnement, c'est à dire qu'elle dépense de l'argent, injecté dans la société. Si Mr toutlemonde travaille assez, il va gagner ces 50 supplémentaires et honorer son contrat.

550 = 550

MAIS ceci n'est valable que si tous les intérêts sont dépensés, ce qui n'est pas forcément le cas.
De plus, rien n'empêche de prêter de l'argent prêté, ce qui est sensé poser problème (ok, j'ai pas bien compris l'argument de film, là).

Et donc globalement, l'équation tend vers un déséquilibre. Évidemment, c'est réducteur d'écrire ( 500 + I > 500 ) mais ça résume la situation actuelle.

shokin · 26 mars 2012, 00h33

Salut à toutes et à tous,

Je viens de m'inscrire sur le pouceux. J'aime bien cette discussion, où l'on discute des vraies affaires.

Pour ce qui est de la télévision, je n'en ai plus. Vous connaissez ses nombreux défauts (manque d'interaction, publicité et téléréalité, nouvelles hors rythme [on ne peut pas lire à notre propre rythme], sédentarité, dépendance, etc.). Le web élimine une bonne partie de ces défauts (pas celui de la sédentarité ou de la dépendance). ll permet notamment le libre partage (du moins de tout ce qui peut être numérisé, dont le langage et la pensée), même si le "copyright traditionnel" (tel que beaucoup de personnes l'ont encore dans la tête) veut lui mettre des bâtons dans les roues. Heureusement, il y a les licences Creative Commons (dont notamment la licence CC0 pour élever ses productions dans le domaine public, donc aucune restriction ou obligation liée au droit d'auteur, ni même celle de citer la source, l'utilisateur peut se concentrer sur la matière passionnante), les logiciels libres, les systèmes libres, les formats ouverts.

Pour ce qui est de la monnaie, hé bien... le numérique est l'occasion de montrer l'absurdité de la monnaie voire de la notion de propriété. Utiliser un outil ne signifie pas que j'en suis propriétaire et que je ne dois surtout pas le partager. Si je ne prive pas quelqu'un d'un outil, ce n'est pas parce qu'il en est propriétaire, mais parce que j'ai conscience que c'est un outil dont peuvent dépendre ses projets. Au fond, pourquoi résister aux lois qui se basent sur la notion de propriété, alors que ce sont celles-ci qui résistent à notre tendance à partager.

La problématique du libre partage (et de la monnaie, et de la propriété), c'est un peu partout qu'on est pris dedans.

Le "secret", c'est de regarder, de lire, les êtres vivants (dont nous sommes un sous-ensemble) qui nous inspirent confiance, imagination et espoir. Puis de faire comme elles, d'apprendre à faire comme elles, pour nous ajouter à l'ensemble de personnes qui contribuent au bien commun, mais de manière libre et spontanée.

Parfois, nous devons être sans concessions. Chercher les objets/outils qui correspondent à tous nos critères personnels, sans exception. Si aucun outil existant ne correspond à tous nos critères, les créer ou chercher si d'autres personnes en ont créés. Exemple : les logiciels propriétaires ne correspondent pas au libre partage. Désormais, je n'utilise que des logiciels libres, j'apprends à les utiliser. J'ai quitté Windows pour découvrir Linux sans même m'intéresser à Mac. Et http://www.framasoft.org est l'un des sites francophones qui pourra le mieux vous apporter en termes de logiciels libres (mais aussi de Creative Commons).

Comment moins dépendre de la monnaie ? Tout d'abord en gardant conscience des facteurs qui nous ont amené à remettre en question celle-ci. Le "libre-échange" est un concentré de sophismes, à commencer par l'oxymore, puisqu'un échange n'est pas libre, il suppose l'attente d'une contre-partie, la "loi" du Talion, oeil pour oeil, dent pour dent. En fait, il y a eu glissement de "lois naturelles" (on récolte ce qu'on a semé) à "lois humaines" (si tu n'as pas d'argent à me donner, tu ne recevras rien en échange), ces dernières étant arbitraires. Notre besoin de cohérence dans nos représentations (voir aussi les biais cognitifs et la psychologie sociale) peut nous amener à croire qu'il existe une justice naturelle (sophisme aussi ?) alors qu'il n'en existe pas, à mon avis. L'échange se base sur de la méritocratie (comment payer le gars qui tond le gazon ? en fonction du temps, de la surface tondue, de la vitesse, de ses besoins, de mes possibilités... ?) déjà très arbitraire, basée elle-même sur l'existence pré-supposée d'une justice "naturelle". Le proverbe latin "SUMMUM JUS SUMMA INJURIA" (Une justice extrême est une injustice extrême.) est toujours d'actualité.

A rajouter que l'existence de la monnaie donne un rôle à certaines nouvelles activités (rémunérées, forcément) dont la pertinence (le rôle) disparaîtrait quand la monnaie (la confiance qu'on y place) disparaîtrait.

La monnaie a, elle aussi, été numérisée. Est-elle devenue alors plus "puissante" ou a-t-elle signé, là, son arrêt de "mort" (les personnes vont arrêter - enfin ! - d'y miser tant de confiance) ? (se retranchant dans ses absurdités)

On peut aussi reprendre les notions de bien rival et bien anti-rival (non rival), reprises par Lawrence Lessig, qui a créé les licences Creative Commons ! Un bien rival est un bien qu'on perd dès qu'on le fournit à une autre personne. Un bien anti-rival est un bien que l'on garde même quand on le fournit à une autre personne. La monnaie, du moins sous forme matérielle, est un bien rival. C'est aussi un bien qui a tendance à transférer sa rivalité sur les autres biens (contre lesquels elle est échangée) ou à renforcer leur rivalité. De nouveau, il y a aussi parfois des biens qui ne sont ni rivaux ni anti-viraux de par leur nature, mais dont le niveau de rivalité dépend des règles du jeu arbitraires. A noter aussi que les fichiers sont des biens rivaux, mais qui - pratiquement - ont presque tout du bien anti-rival, étant donné qu'ils sont si facilement copiables-collables-partageables, si rapidement, et en grande quantité, et à moindre coût.

On peut aussi lire Noam Chomsky, Hannah Arendt. Exigeons l'"impossible".

En fait, l'impossibilité (et les fatalismes) est rarement démontrée. Mais c'est une "raison" qu'il est très tentant d'invoquer pour se déresponsabiliser ou pour "justifier" une incapacité ou une paresse. Ah puis... on a souvent le réflexe de "se justifier" alors que ce n'est pas nécessaire. Ce TOC peut être un des facteurs qui nous fond développer la croyance en un monde juste (en une justice naturelle).

J'ai l'intention de me passer de voiture (même si j'ai passé le permis) autant de temps que possible (donc jusqu'à ma mort, et même après

), même si je lorgne le magazine de l'ATE ( http://www.ate.ch ) qui montre régulièrement divers classements des voitures les plus écologiques (processus de fabrication compris, évidemment). J'utilise beaucoup les transports publics (train, bus, métro, tram, etc.) et la marche. Faudrait peut-être que je songe à me procurer un vélo durable. Cela dit, il m'arrive aussi de trouver des risques aux transports publics (la sédentarité sur un siège d'autobus, par exemple, ne diffère pas de celle sur un siège de moteur personnel).

A Fribourg, nous avons la chance d'avoir un marché local chaque mercredi matin et chaque samedi matin. Autrement, il y a la possibilité d'aller directement chez le paysan. En France, il y a les AMAP. Acheter local (chez le producteur ou au marché local, aux AMAP) permet du contact et d'éviter beaucoup d'emballage en plastique. Sinon, trucs de base pour ne pas dépendre du marché alimentaire : planifier pour anticiper. Truc typique : beaucoup de personnes qui ne rentrent pas à midi chez elles s'achètent une bouteille d'eau chère alors qu'elles auraient simplement pu acheter une gourde durable (moins chère, plus écologique).

Pour la viande, oui, c'est du gaspillage, pas forcément sain, pas toujours éthique. On peut manger des légumineuses.

Effectivement, Amazon et autres sites du genre ne sont pas du tout mon genre. Sinon, aussi se désinscrire de FaceBook et de tous les autres réseaux sociaux, Trouver des alternatives à Google, comme http://www.duckduckgo.com , http://www.ixquick.com . Se faire ses propres listes/classements de liens pertinents, auxquels nous pourrons accéder sans passer par la case Google. Google n'est pas ton ami, comme beaucoup le répètent machinalement. Si vous aimez le microblogging, il y a une alternative à http://www.twitter.com et c'est http://www.identi.ca . Cela dit, vous n'avez aucune obligation/nécessité à vous y inscrire. De manière générale : garder conscience que toute information que vous partagez sur le web est "condamnée" à être partagée. Après, à chaque personne de se questionner puis de décider sur sa manière de faire la part des choses. Ne pas oublier que ça reste de l'information (des TIC) et que... l'avantage de la durabilité de l'information a son revers : l'information doit être mise à jour, au risque de ne plus coller à la réalité, de ne plus être pertinente. Trucs : chercher et partager des informations relativement robustes (peu susceptibles de changement, comme les mathématiques ou votre date de naissance, mais pas votre âge ni la population mondiale) ; se rappeler que nous, êtres vivants et réels, nous sommes "automatiquement" et continuellement (mis) à jour alors que nous changeons sans cesse. Diffuser sa vie sur le web (FaceBook notamment) n'est rien d'autre que perdre son temps à mettre à jour de l'information.

Toujours envisager la remise en question, le changement (et halte au fatalisme déresponsabilisant). Cela dit, quand on est "réel militant", les remises en questions (de ce pour quoi on milite) reviennent régulièrement d'elles-mêmes, sans pour autant forcément nous faire abandonner ce pour quoi nous agissions. Ces remises de questionnement sont comme des conflits (dissonnance cognitive) entre la réalité et nos projets, situations que nous essayons de résoudre.

Arrêter de se croire obligé de tout connaître dans un domaine qui ne nous intéresse même pas, juste pour paraître "culturé" (ou pas paraître "ignare"). Donc arrêter de se croire obligé de connaître par coeur la vie des Cowboys Fringants (même si j'en suis fan ; après tout, chaque personne est fan à sa manière) ou d'Amy Winehouse (ah ! elle est morte). Toujours se rappeler du pourquoi on le fait. C'est le pourquoi et ses réponses qui nous aident à obtenir les critères adéquats.

El Che, à l'esprit critique au secondaire, tu pourrais ajouter les sophismes, les figures de rhétorique et "Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens" (Beauvois et Joule).

Bon, le classement gauche-centre-droite... je l'utilise rarement... voter n'est qu'un acte citoyen parmi tant d'autres. Mais il est illusoire de croire que l'avenir d'un pays ne dépend que d'une personne, fût-elle présidente, c'est la porte ouverte aux conceptions simplistes du bouc émissaire et du héros (qui sont des "représentants" de la justice naturelle soi-disant existante). Ce qui me correspond le plus actuellement, c'est le gnomunisme.

D'où le fait que j'ai récemment commencé d'apprendre html, php et css : pour créer mon propre site web où je partagerai librement mes propres fichiers (dont je serai l'unique auteur) de toutes sortes, sous licence CC0. Je le ferai avec l'aide de la http://www.tuxfamily.org .

Il y a aussi la création de jeux/activités coopératifs. Actuellement, ce sont les jeux compétitifs qui sont trop dans la place quotidienne. Par jeu coopératif, on entend les jeux/activités où tous les participants ont des buts compatibles (composer une chanson, par exemple, cuisiner une nouvelle recette originale sans huile ni viande et crue, etc.) ou un but commun. Par jeu compétitif, on entend les jeux où les buts des participants sont incompatibles, par exemple ceux où l'offre est plus petite que la demande (devenir président de la France ; Nicolas a pour but que Nicolas devienne président, François a pour but que François devienne président, ce n'est pas le même but). Exemples de jeux coopératifs : les shows des Cowboys Fringants, les pièces de théâtre, le libre partage de fichiers et de savoir et de savoir-faire, la danse, le jonglace à deux, les échanges, les sites d'annonces, etc. Souvent, une activité n'est pas, en soi, coopérative ou compétitive. Ce sont les règles, ajoutées arbitrairement, qui le sont. Il existe également beaucoup d'activités "entre deux", comme celles où deux équipes se font face.

Il y a aussi une autre hypothèse (mais là, j'ai moins investigué) de facteur : notre rapport avec les autres êtres vivants. Le fait que beaucoup croient que nous sommes une espèce "à part". D'ailleurs, je n'aime pas dire que nous sommes des êtres humains (human beings, Menschen), car ça laisse entendre que les autres espèces ne seraient pas capables d'humanité et/ou de conscience voire de langage. Tout ce que j'y vois, ce sont des différences physiologiques (entre autres différences) qui font que la communication n'est pas forcément la même que celle que nous avons développé au sein de l'espèce dont nous sommes des éléments.

Ou encore le fait que nous ayons fortement développé "le sentiment de sécurité". Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, mais là, je trouve que c'est rendu à un point où celui-ci prime sur beaucoup d'autres choses (comme l'écologie, l'éthique) puis les néglige.

Il y a encore la peur et/ou le refus de la mort, alors que nous savons que nous allons, à un instant, arrêter de vivre.

En faisant un câlin, on procrée ?

Dans certains lieux (comme les gares), il y a des personnes qui brandissent un carton sur lequel est marqué "Câlin" (free hug).

C'est une idée à développer : des câlins avec des personnes, même des personnes que nous ne connaissons pas. Une expérience : faire un câlin avec une personne inconnue sans rien échanger d'autre que ce câlin (ni même noms et prénoms) et le sourire.

Un câlin ne vous engage à rien tout en vous faisant du bien.

Première chose qui me ferait plaisir : voir tout le monde avec une gourde durable (pas en PET) et sans bouteille PET pour se désaltérer à midi.

Tisouit · 20 avril 2012, 18h06

En tout cas, vous aimez lire et écrire les pouceux !!

Moi je suis POUR !

hein ?

Comment ca "tu sors" ?

AquaGaea · 21 avril 2012, 11h59

Citation:

Posté par tiffany

qui va payer quelque chose plus cher pour sauver le monde?

Moi Tyffany!

Je n'ai pas beaucoup de sous, mais je me ris de cette drôle de manière d'obtenir les choses: c'est ce que c'est: du papier!

Les choses, quant à elles, ont la vraie valeur qu'elles ont: ce qu'elles sont.

J'aime mieux acheter des trucs de qualité qui durent longtemps! Dommage qu'elle soit plus chère que la nourriture agro-chimique-toxique au Québec, mais j'achète toujours tout bio! Pour les trucs que j'ai besoin, j'économise un peu si je les veux, autrement ça va avec les inspirations du moment! J'aime bien Mountain Coop pour les trucs de plein air ^^ Ils remettent des sous à des organismes écologiques!

Bref, je suis vivante, j'ai à manger, plein de créativité: alors, je peux aider à rendre le monde meilleur pour tout le monde :- )

J'aime beaucoup ce que tu exprime avec tellement de simplicité Gros Jacques:

Citation:

"D'ailleurs, durant mes marches, j'y ai souvent penser, me questionnant sans cesse sur qui je suis, ce que je pourrais faire pour moi et ceux que j'aime, mon entourage, et pour les autres (car j'ai toujours le don de penser plus aux autres qu'à moi, ça me rend tellement heureux de voir les autres souriant et de bonne humeur, je ne sais pas pourquoi ^^)"

Waou le monde serait tellement merveilleux si chacun découvrait son envie de partager comme ça! On irait vraiment bien, on se sentiraient tous entourés, aimés. On seraient riches, vraiment riches!

Gros Jacques · 21 avril 2012, 13h14

Merci AquaGaea

, mais ça reste difficile des fois d'être ainsi. Pour plusieurs mon entourage, si je continue à trop penser à autrui, selon eux, je n'aurai plus d'avenir. Je ne les comprend pas trop, mais bon, je continue d'être comme je suis, et comme je m'amuse à dire à ceux qui me regarde croche (assez souvent au cégep), je leur dit simplement, bah, si tu m'aimes pas, va voir ailleurs, je changerai pas pour que tout le monde m'aime non plus. Après ça, ils me regardent en me traitant de cave pis s'en vont ^^. Comme je me dis, on ne peut pas plaire à tout le monde, et c'est pas tout le monde qui aime ceux qui "perdent" leur temps à aider les autres.

Tout cas, pour en revenir à la conversation, tu étais inspiré shokin quand t'as écris. J'ai tout lu (en 2 fois ^^), et je suis quand même pas mal d'accord avec toi, tout comme la majorité d'entre vous qui avez écrit. Ça fait du bien de vous lire, car ça me donne espoir d'un côté, espoir qu'il y a du moins des gens comme moins qui se soucis moindrement de l'humanité, ou du moins, de la planète, de la société, de notre monde.

Je ne rajouterai pas d'autres long textes pour aujourd'hui, car j'ai pas vraiment la tête ces temps-ci à ça, mais j'aime toujours bien venir vous lire et me redonner un peu de moral, un peu d'optimiste

Sinon, juste pour l'écrire quelque part : Plus que 35jours avant le Burkina Faso ^^, et avec ça, la fin des études, et pour un bout. Comme plusieurs ont écris plus haut, j'va apprendre à ma façon et ce que j'ai de besoin, nul besoin de l'école pour ça .

tiffany · 17 juin 2012, 02h10

c est vrai que les gens qui se plaignent de ne pas pouvoir acheter de produits bio parce que c est trop cher sont les memes qui rempliront le caddy de cacahuetes salees et autres snacks et chewing gums..ou iront se payer des nourritures cheres carnees ou autres huitres et foie gras..
c est vraiment un etat d esprit les choix de concsommation!!!une facon de penser!!

shokin · 28 octobre 2012, 01h50

Sinon, vous pratiquez le libre partage (sans payer ni compter) de rue, de toutes choses ?

CC-BY-NC-ND

Citation:

Véritable libre-échange

« Zone de gratuité », ou comment les objets deviennent « sans propriétaire fixe »

Par Agnès Rousseaux (2 octobre 2012)

Et si on changeait notre rapport à la propriété et à la consommation ? Un peu partout en France émergent des « zones de gratuité », des espaces où les rapports marchands sont abolis, de manière temporaire ou permanente. Ici les objets circulent, et les gens se parlent, en réapprenant que l’échange ne passe pas forcément par l’argent. Petit reportage à Montreuil (Seine-Saint-Denis).

« Tout est vraiment gratuit ? », questionne un enfant, incrédule. Dans cette rue de Montreuil (Seine-Saint-Denis), une centaine de personnes discutent, se promènent ou explorent des piles d’objets entassés sur une dizaine de tables. La rue de Villiers est déclarée « zone de gratuité » pour tout l’après-midi. Sur les tables : vêtements et chaussures, livres et DVD, vaisselle, ordinateurs ou chauffe-biberon... Ici, chacun amène ce qu’il veut et prend ce qu’il souhaite. Tout est en accès libre. Ce n’est pas une brocante ou un vide-grenier, mais un espace non-marchand temporaire.

Ce projet est né il y a quelques années. « Lors d’un repas de quartier, nous avons lancé l’idée avec des copains, les voisins de la rue, explique Vito, l’un des organisateurs. Au début, certains n’y croyaient pas. Mais voilà, nous en sommes à la 4e édition. » « C’est une idée super simple à mettre en œuvre, décrit Samantha. Il suffit juste de demander à la Mairie que la rue soit fermée. » La différence avec un vide-grenier ? « Chacun peut déposer des objets à offrir ou proposer des services. Chacun peut prélever ce qui lui fait envie. L’idée, c’est de partager. L’idée, c’est de se rencontrer », proclament les affiches, placardées dans toute la rue.

Un pied-de-nez à la société de consommation

Andres est venu d’une rue voisine, avec sa famille. Ses filles n’ont rien trouvé d’intéressant. Lui a vidé une valise entière. Il souhaiterait que l’initiative ait lieu plus souvent. « On a amené beaucoup de choses. Ça part mieux qu’à un vide-grenier ! », sourit une autre participante. Plus facile de se débarrasser des objets qui n’ont plus d’utilité, pour leur offrir une deuxième vie. « Et comme c’est gratuit, on hésite moins à emporter des objets. » Sa fille semble toute contente du serre-tête rose qu’elle vient de dénicher.

Tout l’après-midi, les tables se vident et se regarnissent. Les objets restants en fin de journée seront amenés dans les locaux voisins du Secours populaire. Des groupes de musique se succèdent sous des barnums prêtés par le comité des fêtes de la Maison de quartier. Un bar gratuit offre boissons, radis bio, pain et confiture – selon les arrivages. Les enfants se pressent à un atelier peinture, autour d’une construction en plastique ou de vélos recyclés.

Donner et récupérer à la place d’acheter et jeter

Ni troc, ni obligation de réciprocité, ni charité, la zone de gratuité est un moyen utile de réduire le volume de déchets et de recycler les objets. Une façon aussi de se réapproprier l’espace public, la rue, de créer un moment convivial, entre voisins et ouvert à tous. Un pied de nez à la société de consommation. Un espace soustrait aux rapports marchands, qui vient interroger chacun sur le don, l’argent, la propriété. « Les valeurs Acheter - Jeter sont remplacées par les joies du Donner - Récupérer », expliquaient les organisateurs lors de la première édition.

Ces zones de gratuité essaiment un peu partout en France et dans le monde. Zones temporaires ou permanentes, sur un bout de trottoir, dans des locaux d’une association, dans une cage d’escalier ou par un caddie gratuit laissé au bord d’une route. Certaines fonctionnent sur le don définitif, d’autres invitent à faire circuler les objets, devenus SPF (Sans propriétaire fixe). Dans d’autres lieux, on imagine des « zones d’objets mutualisés et empruntables » (ZOME), où les objets peuvent être empruntés, ou achetés collectivement pour être ensuite utilisés par tous. Des lieux qui invitent à renverser notre rapport à la propriété et à la consommation. Tout en répondant à un besoin urgent et concret, par ces temps de crise. A Montreuil, ils sont aussi nombreux à venir profiter de ces produits qu’ils ne peuvent se permettre d’acheter. Au bout de la rue de Villiers, deux femmes arrivent en vélo. « C’est bien ici la zone de libre-échange ? » demande l’une d’elle. Une zone, en tout cas, qui bouscule nos imaginaires.

Agnès Rousseaux

Quelques zones de gratuité en France :
- Un répertoire des zones de gratuité
- A Courçon (Poitou-Charentes)
- Dans le Royans (Rhône-Alpes)
- Dans le Morbihan
- A Brest
- A Rennes
- A Grenoble

Source : BastaMag.Net

Ni troc, ni d'obligation de réciprocité. Cela va dans le sens "agir sans attente de contre-partie monétaire ou sociale".

Dommage qu'ils appellent cela "libre échange". C'est du libre partage. Car l'échange suppose la réciprocité.

vinced · 29 octobre 2012, 09h57

Ce qui me fait penser au projet politique de gratuité des transports en commun.
Il y a un dossier intéressant dans le dernier Monde Diplo :
http://www.monde-diplomatique.fr/2012/10/A/48285

Quelques villes moyennes l'ont déjà mis en place. Certaines de gauche, d'autres de droite pour des raisons différentes.
C'est véritablement un choix de modèle de société.

ps : super avatar et références Shokin, mais je ne suis pas sûr que tout le monde te suive sur le libre :p
pps : puis-je te faire découvrir le lien suivant, qui recoupe ce dont tu as parlé dans le message précédent avec identi.ca et cie :
https://sortirdefacebook.wordpress.com/
La base c'est parler de facebook, mais il aborde des problématiques plus vastes.

18 décembre 2011, 10h27	#1
Gros Jacques Inscription: février 2011 Ville: Laurierville, Québec, Canada Messages: 96	Où est-ce qu'on s'en va? Hey, je ne sais pas pour vous, mais depuis quelques mois, voire 1 ou 2 ans, je me suis mis à lire de plus en plus les nouvelles, généralement sur Cyberpresse, mais aussi Wikipedia (car les écouter à TV, je suis pu capable d'entendre toujours leur opinion sur chaque nouvelle qui passe). Et juste par ce qui se passe dans le monde ces temps-ci, généralement par rapport au sort de notre belle planète et de nous-mêmes, je me pose vraiment comme question : Où est-ce qu'on s'en va calisse? Et pas juste les nouvelles, juste entendre les gens parler autour de moi, parfois même mes parents, où les autres qui laissent des commentaires sur les blogs de Cyberpresse (je ne sais pas pourquoi je les lis encore, peut-être pour essayer de trouver si je suis pas tout seul à penser certaines affaires). Pis je capote ben raide! C'est effrayant comment les gens sont si renfermé sur eux-mêmes. On ne pense quasiment qu'à 3 trois : Moi, Mon Argent, Mes Affaires! À part ça, on dirait que les gens se foutent carrément ben raide des autres, de ce qui se passe autour d'eux. La liste est longue des choses qui selon moi vont mal, et je me demande encore pourquoi je vis dans cette société encore, car c'est une des raisons pourquoi je veux partir, mais ça, je vais en reparler tantôt. Juste pour commencer, l'environnement. J'ai honte de mon gouvernement, celui du Canada, même voire celui du Québec qui cache la pollution derrière quelques lois pour mieux vendre ses produits à sa population désillusionnée. Mais au Canada, je me rend compte qu'il y a vraiment un gros problème. Seulement avec les sables bitumeux, on dirait que Harper n'a que ça en tête, il se calisse totalement du reste. Et seulement parce qu'il est pour faire de l'argent toujours plus avec ce pétrole, il commence rapidement à se mettre la majorité des pays à dos, à commencer par les USA à qui il veut ressembler de plus en plus. Et aussi, le pire, c'est quand j'entends les commentaires de beaucoup de gens qui disent que c'est une bonne affaire que le Canada lâche Kyoto, que le Canada pense à faire de l'argent et qu'il laisse environnement pour la prochaine génération, prochaine génération qui va surement vivre dans les restes qu'on lui laissera peut-être bien. Et aussi, seulement le système, la société tout cours dans laquelle on vit. Les gens pensent qu'à ne faire de l'argent, et ce, souvent, par n'importe quel moyen. Des gens qui vont travailler dans des usines qui leur défait le corps, qui travaillent plus d'heures que prévu. Je sais que ce n'est pas le cas de la majorité. Mais il y a aussi le fait qu'on ne vit presque que pour faire de l'argent. On se lève le matin, on déjeune, on part travailler, on revient ensuite le soir, faire à souper et dire aux jeunes de se calmer car on veux se reposer, et puis on dort et on répète la journée pour les 4 jours qui suivent, pour ensuite avoir une fin de semaine "méritée", trop brève car on fait tout ce qu'on a pas eu le temps de faire la semaine, puis ensuite reprend la semaine de travail, et ce, pour les 40prochaines années, peut-être plus, parfois moins, pour atteindre une retraite que parfois on atteint même pas car le stress de notre vie nous rattrape et nous tue. Je ne sais pas pour vous, mais je ne souhaite pas avoir ce type de vie, je ne veux pas vivre ma vie pour faire de l'argent, argent qui servira notamment à payer une maison, une voiture tout les 5ans, toutes les autres dépenses en plus de s'acheter des objets souvent sans véritable valeur n'y utilité car on en voulait vraiment, mais une fois qu'on l'a, on le jete et on passe à autre chose. Je ne souhaite pas vivre dans une société comme celle-là. D'ordinaire, je suis plutôt optimiste face au futur même si je vis le moment présent, mais quand je vois ça, j'exaspère, je ne sens pas que je peux véritablement faire quelques choses pour changer tout ça, car pour changer la donne, il faudrait que tout le monde s'unisse, pas seulement un village ou une région, mais que tout le monde s'unisse pour faire bouger les choses, mais là-dessus, je ne crois pas que nos pays occidentaux puissent faire grand chose, surtout avec ses populations qui préfèrent rester assis chez eux à écouter des émissions abrutissantes ou les sports et ne font que ce préocupper de ça, tandis que ceux qui souhaitent véritablement se lever pour bouger les choses sont traiter de paumés, de chômeurs, de profiteurs du système, en plus de lâche, tandis que ce sont eux qui ont le courage d'essayer, même avec peu d'espoir, de faire changer les choses. Non, je ne souhaite pas vivre tant une telle société. La seule chose, que selon moi je peux faire, c'est d'essayer de me rendre la vie meilleure, mais aussi à ceux que j'aime et les gens que je côtois, puis ensuite à mes enfants. C'est aussi pour ça que je souhaite partir (une des multiples raisons en fait), mais qui me pousse à aller vers les autres, peut-être pour tenter de trouver des gens qui veulent aussi changer la donne. En tout cas, fallait que j'écrive ça quelques parts, car le dernier article que j'ai lu ce matin avec les commentaires laissés par la suite par des gens comme vous et moi m'ont vraiment fait redressé les cheveux sur la tête, je me suis vraiment demander pourquoi il y avait vraiment des gens tellement égoïste et centré sur eux que la mort de millions de gens, et surtout d'enfants, peuvent laissé totalement indifférent, se cachant derrière des arguments économiques. Pour tout dire, la liste serait encore longue à énumérer, comme la différence entre les riches et les pauvres, fossé que l'on aide à agrandir pour notre couardise, la faim dans le monde qui serait tellement facile à enrayer si les pays riches ne penserait pas qu'aux profits trop peu nombreux s'ils financeraient, notre perte de liberté qui diminue de plus en plus, la perte de notre identité en tant qu'individu au profit de numéro dans des ordinateurs, et la liste n'est pas fini malheureusement. Au moins, je me dis que si je suis capable de vivre ma vie comme je le souhaite, en sortant de fossé qu'est notre société, tout en étant obligé de la cotoyer, si je suis capable de vivre heureux tout en aidant le plus de gens à être heureux, à sourire à leur tour, et à faire de même avec mes enfants, au moins, je pourrai me dire que j'ai fait quelque de bien dans ma vie. __________________ Dans la vie, on a toujours le choix, il suffit juste de faire le bon!! Vous faites les vôtres, les autres font les leurs. Respecter les vôtres et respecter ceux des autres. Moi, voyager est l'un des miens et j'en suis fier.

18 décembre 2011, 15h22	#2
( Tchey ) Inscription: août 2008 Ville: Terre Messages: 338	Je ne peux pas être optimiste pour l'avenir. Je veux voir le monde avant qu'il ne sombre. C'est l'une des principales raisons qui me poussent à partir maintenant. J'ai le sentiment qu'il est déjà trop tard, et que la meilleur chose qui puisse arriver à la Terre, c'est la fin de l'humanité. __________________ Ceux qui rêvent éveillés ont conscience de mille choses qui échappent à ceux qui ne rêvent qu'endormis. Errance sur la Terre : www.carnets-virtuels.org

18 décembre 2011, 20h49	#4
vinced Inscription: juin 2009 Ville: Porto Alegre, Brésil Messages: 127	Salut, Je vais essayer d'apporter une réponse constructive et rapide, sachant que je devrais déjà être couché car je me lève tôt demain :/ Néanmoins, attendez-vous à une autre réponse dans deux semaines, car vos préoccupation me touchent aussi (bien évidemment, dirais-je) mais je suis en désaccord sur certaines de vos manières de voir. Pour commencer, Gros-Jacques et Estel&Nico, vous parlez explicitement de partir pour ne plus vivre dans notre société et découvrir celles qui vivent en autarcie. Eh bien désolé de vous dire, mais ce temps-là est fini, notre monde est totalement connecté. Fini le temps où les pirates trouvaient des côtes inexplorées pour fonder leur communauté, leur zone d'autonimie temporaire. Il ne reste même plus une tribu indienne d'Amazonie encore non découverte. Je reprends la conclusion de Gros Jacques : " Au moins, je me dis que si je suis capable de vivre ma vie comme je le souhaite, en sortant de fossé qu'est notre société, tout en étant obligé de la cotoyer, si je suis capable de vivre heureux tout en aidant le plus de gens à être heureux, à sourire à leur tour, et à faire de même avec mes enfants, au moins, je pourrai me dire que j'ai fait quelque de bien dans ma vie. " J'ai deux remarques. Vivre sa vie heureux, n'est-ce pas l'objectif de tout le monde, inclues les personnes dont tu parles et t'opposes ? Si l'on veut faire avec les moyens du bord, tranquillement, avoir les biens nécessaires, pour être heureux ... eh bien ces moyens, ce sont la télé, l'emprunt à la banque et le boulot; enfin, ceux qu'on a à portée, non ? Et puis, soyons plus précis lorsque l'on parle de "bien". Beaucoup de gens veulent faire le "bien", et font le "mal". (Par exemple, les missionnaires, ou les prosélytistes ... pensons à ce qu'ils apportèrent lors de la découverte de l'Amérique, à leur soutient aux régimes forts, etc) Bref, je m'égare, mais je voudrais souligner que ce n'est pas un objectif assez précis et constructif. Je trouve bien normal que tu déprimes lorsque tu lis les nouvelles. Surtout que cyberpress a l'air d'un bon média de masse comme il faut, et que ce sont les lecteurs les plus relous qui postent les commentaires Ne connais-tu pas des journaux différents ? J'ai découvert beaucoup de nouvelles sources d'information ces 2 dernières années, et suis avide de les partager. J'ai découvert beaucoup de bons livres, comme par exemple, "Une histoire populaire des Etats-Unis, de 1492 à nos jours", de Howard Zinn (aux éditions Agone en France) http://atheles.org/agone/memoiressoc...edesetatsunis/ J'espère qu'en lisant ce livre vous changerez d'avis sur le fait que les petites gens ne peuvent pas changer les choses, lorsque vous dites : " Je ne prétend pas changer les choses et je ne veux même pas essayer. " justement ce livre montre l'histoire des EU (et par là, de l'europe et de notre société occidentale) à la contraposée des figures historiques vantées dans les livres d'histoires, il montre que des poignées de gens, par des actions menées à leur échelle, ont eu beaucoup d'importance à un moment donné. Aussi, n'oubliez pas que si aujourd'hui les femmes ont le droit d'avorter (par exemple) c'est parce que des femmes se sont battues, des médecins ont désobéis, bref, des gens ont porté ce combat. Je trouverai dommage que vous fassiez comment les médias nous l'inculquent à coups de désinformation :TINA, There Is No Alternative. Plus ils nous divisent et nous isolent, plus on a perdu. Aujourd'hui, je trouve de l'aspiration dans plusieurs journaux. (désolé, ce sont des français) Commençons facile : le Canard Enchaîné. Super pour se tenir (bien) informé, mais pas super pour se construire une autre manière de raisonner, sauf avec les hors-série "les dossiers du canard", dernièrement sur le nucléaire. - le Monde Diplomatique. C'est un peu du costaud ... mais des articles de fond. Il a un site web. - Le Sarkophage (bi-mensuel, porté sur la décroissance et cie); Politis (hebdomadaire); Survie (pour dénoncer la françafrique), Offensive (mensuel, pas vraiment d'actualité), La Décroissance, ... Surtout, parce que le livre est indispensable pour creuser un sujet, prendre du recul, j'adore les maisons d'édition suivantes : - les éditions Agone http://atheles.org/agone/ j'aime notamment le numéro de leur revue suivant, sur une question que vous soulevez bcp dans vos messages : "Domestiquer les masses" http://atheles.org/agone/revueagone/agone34/ - et puis CHEZ VOUS, AU QUEBEC : les éditions Lux http://www.luxediteur.com/ ils éditent des gens comme Normand Baillargeon, Noam Chomsky, Howard Zinn, Jean Bricmont, n'est-ce pas génial ?! Je vous ferais remarquer que vous abritez au Quebec un pape de la pensée critique actuelle (si cela a un sens), Normand Baillargeon. (il eut un blog) Il a notamment écrit le "guide de l'auto défense intellectuelle"; on l'apperçoit dans "Chomsky et cie", le film sur Chomsky de Daniel Mermet, un journaliste d'une radio française. J'aime bcp la préface que Baillargeon écrivit pour le livre suivant : http://www.editions-zones.fr/spip.ph...cle=21#preface Lisez Chomsky ! Ce qu'il dit est clair ! (ses dadas : la guerre comme politique étrangère des EU, la critique des médias (la propagande en démocratie)). - toutes les éditions que vous découvrirez par le jeu des liens hypertexte Sur le web, jetez un oeil aux brochures suivantes : - les renseignements générEux http://www.les-renseignements-genereux.org/ - depuis qlq temps j'aime le site suivant : http://rezo.net/ j'aime bcp ses diverses sources, toutes très intéressantes et de niveaux d'engagement variés. Il existe bcp de documentaires chouettes. Découvrez les documentaires de Pierre Carles, notamment "la sociologie est un sport de combat" qui vous fera découvrir la pensée critique de Pierre Bourdieu; Récemment Richard Brouillette, un québécois, a sorti "l'encerclement", où il interroge des somités (le directeur du monde diplo, ...) sur la montée du néo-libéralisme, sur la situation économique actuelle; Cherchez quelles sont les radios libres près de chez vous ! Il faut entretenir la diversité des médias ! Evidemment, nous n'avons pas trop le choix de nos radios, de nos médias, tout n'est pas la faute de la bêtise des "gens". J'espère ne pas vous noyer dans les liens mais c'est pour vous montrer que : non, vous n'êtes pas seuls, et il y a matière à se bouger près de chez soi ! Gros Jacques, tu ne sais pas quoi faire ? " je ne sens pas que je peux véritablement faire quelques choses pour changer tout ça " Voici une liste de chose auxquelles je pense de suite : - jeter sa télé (j'espère que c'est déjà fait !) - acheter des journaux indépendants - lire quelques livres de chez Lux - ne plus utiliser sa voiture (du moins en ville) - préférer les petits commerçants au supermarché - ne plus acheter de viande (au moins pour les arguments économiques et écologiques) - aider financièrement ceux qui vous paraissent mener de bonnes actions - ne plus prendre l'avion - utiliser des logiciels libres (au minimum sous windows : Mozilla Firefox et pas chromium, Thunderbird, OpenOffice, the Gimp, VLC, ...) - utiliser un système d'exploitation Gnu/Linux (par exemple Ubuntu, facile à installer !) car le logiciel libre, c'est toute une autre philosophie et des implications bien réelles cf http://www.framasoft.net/ et leur blog - acheter ses livres dans une librairie indépendante et pas sur amazon - ne plus utiliser de téléphone portable (gadget de destruction massive) (et rien que soi, socialement, on y gagne) - se remettre en question ... ses attitudes machistes, ses injures homophobes, ... - etc etc etc (quoi d'autre pour vous ?) Sur ce, bonne nuit, bonnes fêtes & à bientôt j'espère Vince __________________ Tout le bonheur des hommes est dans l'imagination. [Marquis de Sade]

19 décembre 2011, 10h27	#5
Gros Jacques Inscription: février 2011 Ville: Laurierville, Québec, Canada Messages: 96	Merci pour vos réponses , mais pour répondre à Vinced, merci, ça donne pas mal d'idée, en tout cas les livres et docus à voir, car pour les actions, je fais notamment plusieurs des choses que tu dis : -Je n'ai plus depuis maintenant 1 an, -Je ne conduis ma voiture que pour aller en ville, car j'habite un petit village à une demi-heure de mon Cégep -J'ai une télé dans ma chambre, mais étant un cadeau de ma mère, je la garde, mais ne l'utilise que trop rarement, généralement pour jouer à ma console 2-3 heures par semaine -J'essais depuis quelques mois à utiliser des logiciels libres -et autres petits trucs, comme répéter souvent à mon entourage l'importance de recycler et de respecter les autres, de ne pas penser qu'à soi, mais souvent, on me prend pour un cave ou bien on me traite de maniac écolo (ça me fait rire plus qu'autres choses). Sinon, je vais aller voir les liens que tu as donné, ils ont l'air assez interressant, mais aussi, c'est intéressant voir vos opinions là-dessus. Mais aussi, Vinced, je voulais quand je veux voyager que je ne veux pas voyager pour découvrir les micro-sociétés qui vivent hors du monde, car je sais qu'il n'en reste que trop peu, même si ça serait intéressant à rencontrer, mais je veux rencontrer pour découvrir le monde, rencontrer les gens, voir ailleurs se qui se passe, voir ce qu'ils pensent de notre monde, mais aussi les trucs qu'ils mettent à application et qui pourraient peut-être m'aider quand je vais décider de m'établir pour de bon, (même si je vais vouloir continuer de voyager). Et aussi, pour le pape, (qui est a Rome en passant ^^), ne compte pas tellement pour moi, car étant athé, je ne suis pas croyant (au grand dam de ma mère), mais ce pape, c'est vrai, a l'air beaucoup plus ouvert sur le monde et d'autres principes que ceux renfermés que les croyants (notamment les extrémistes de la droite américaine) véhicule et qui ne sont pas ceux de la véritable religion du christianisme (j'en connais quand même un peu, j'ai lis un peu là-dessus il y a pas si longtemps, et comme mon parrain dit, pas besoin d'être croyant pour s'informer comme du monde). En tout cas, bonnes fêtes aussi à tout le monde et surtout bonne année, espérant pouvoir connaitre l'opinion de plusieurs autres là-dessus. __________________ Dans la vie, on a toujours le choix, il suffit juste de faire le bon!! Vous faites les vôtres, les autres font les leurs. Respecter les vôtres et respecter ceux des autres. Moi, voyager est l'un des miens et j'en suis fier.

19 décembre 2011, 17h51	#6
Mark Inscription: octobre 2010 Ville: Canadia Messages: 39	Je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais il est important d'accepter que la seule chose que l'on puisse changer est nous-même. Ensuite le monde change autour de nous. Il y aura toujours et probablement de plus en plus d'événements négatifs sur la planète, et les médias se font un devoir de nous les rapporter avec le plus de détails croustillants possible. Il faut accepter ce côté de la vie, s'informer mais sans que cela ne nous affecte. Prendre conscience des problèmes terrestres pour pouvoir ne pas les reproduire dans notre vie, connaître son ennemi. S'arranger pour que toutes nos influences sur ce monde soient positives ou neutres. Dès que tu sortiras du fossé, comme tu dis, tu t'apercevras de tous ces gens qui, comme toi, l'ont quitté et oeuvrent maintenant à essayer d'être heureux, à aider les autres et à réduire leur impact sur l'écologie jusqu'à éventuellement pouvoir aider la Terre à guérir. Tu verras, cette micro-société parallèle prendra forme à mesure de tes voyages et sera prête à t'accueillir dans le mode de vie de ton choix. C'est ça mon espoir pour le futur. __________________ Ma vie est un long chemin sans fin, et je n'sais pas très bien où je m'en vais...

18 décembre 2011, 15h23	#3
Estel&Nico Inscription: novembre 2011 Ville: Namur, Belgique Messages: 113	Merci. Tu mets le doigt sur des choses qui me touchent beaucoup car je me suis moi même posé bcp de ces questions. ça fait aussi à peu près un an que tout ça me concerne plus directement car mes études sont bientôt finies. Les questions du travail (comment concilier épanouissement et nécessité de l'argent), des gouvernements (hum, je suis belge.. vu comment ils se disputent, je me demande si on peu vraiment leur faire confiance à ces gugus-là), de la pollution, des libertés etc... j'y ai réfléchi et je n'ai pas de solutions. En tant qu'habitante des pays riches, je porte une responsabilité énorme: Imagine les gens qui ont cousu mes vêtements, les marées noires causées par ma consommation de pétrole... c'est trop effrayant si tu y penses vraiment. C'est pour ça qu'on garde bien les yeux fermées et qu'on fait comme si tout allait bien.. c'est aussi pour ça que je veux partir et chercher d'autre manières de vivre. Ma réaction, en ce moment, c'est de vouloir foutre le camp, de changer d'air. Je ne prétend pas changer les choses et je ne veux même pas essayer. La seule chose que je peux faire, c'est changer mon mode de vie à mon échelle et, déjà ça, c'est pas gagné. Le seul espoir que je vois, concernant tous les points soulevés, ce sont les micro-sociétés. Celles qui vivent en autarcies et se contentent de peu. Je vois le Bouthan aussi... Mais tout ça reste bien marginal :s D'un autre coté, je crois que de plus en plus de gens se posent les bonnes questions. Et ça, c'est encourageant. A mon tour j'ai une question. Les gens sont "gentils" quand on les rencontrent individuellement: la plupart du temps (y a des tarés aussi...), ils font part de leur expérience et sont prêts à t'aider si tu as un problème. A cette échelle, les hommes ne cherchent que leur bonheur. Alors pourquoi est-ce que quand on dézoome (quand on regarde un grand nombre de people. Un pays par exemple), on observe des comportements "méchants" ? Pourquoi les pays se comportent-ils entre eux comme les gamins d'une cours de récréation ? Rencontrer des gens me rend optimiste mais le comportement de l'humanité me rend pessimiste. Estelle.

20 décembre 2011, 15h15	#7
El Che Inscription: avril 2010 Ville: Sherbrooke, Québec Messages: 994	Tout d'abord, félicitation pour ton post Gros Jacques, j'ai bien aimé en général. Je dois dire que je partage tes préoccupations face à l'avenir, mais d'une autre façon. Je me dis définis comme un centriste qui tend vers la gauche (je suis pour l'économie capitaliste mais contre ses externalités). Malgré mon pseudo qui me colle sur le forum, je suis un gars pragmatique qui croit que l'on peut régler les problèmes sociaux dans le système. C'est aux gens d'aller voter et de s'impliquer dans les groupes environnementaux comme Greenpeace. Je dis «tu ne votes pas, pas de droit de parole», tout comme une parole qui m'est restée de Mao Zedong (durant ma jeunesse très communiste) «pas d'enquête, pas de droit de parole», ce qui est assez ironique venant d'un homme qui faisait éliminer le moindre esprit critique durant son régime. Je veux dire dans le fond, c'est que les gens qui ne se donnent pas la peine de s'informer et de s'impliquer dans la démocratie n'ont pas de crédibilité pour chialer. Je suis de ceux qui croient qu'un cours sur l'esprit critique ou de philosophie serait important au secondaire, pour que tout le monde ait un bagage minimal pour penser par lui-même. Ils ont abolis le cours d'économie (essentiel selon moi) pour le remplacer par un hybride qui mélange plein d'anciens cours où «tout le monde il est bon et il est gentil». Les choses iraient probablement mieux si on montrait aux jeunes à penser par eux-même au lieu de s'en remettre tout le temps aux faiseurs d'opinions de TVA comme Richard Martineau (une girouette un jour à gauche, l'autre à droite). Mais dans mon cas, pourquoi avoir choisi le centre-gauche ? Je crois que le système d'économie capitaliste est un producteur de richesse tellement puissant qu'il ne s'en est jamais autant produit dans l'histoire de l'humanité. Là où je suis pas d'accord, c'est quand les capitalistes utilisent la démocratie dans leurs intérêts. Les pétrolières ont une main mise sur le gouvernement Harper que je déteste d'ailleurs. D'ailleurs, la richesse est très mal redistribuée. Je crois que le plus grand problème de nos jours est la corruption. La corruption coûte des milliards chaque année au Québec (ça doit être pire dans les autres pays), entre autre dans le domaine de la construction. Il faut combattre la corruption par tous les moyens que l'on a. Sinon, je me préoccupe de notre avenir, à nous les jeunes. Il y a une blague qui m'a bien fait rire à ce sujet. C'est une grand-mère qui parle à sa petite fille : «hey ma petite fille, à ton âge, je travaillais déjà. La petite fille lui répond moi : à ton âge, je vais travailler encore». Si les jeunes vont avoir le choix de la job qu'ils vont faire plus tard à cause des retraites massives chez les baby boomers (personne née entre 1945 et 1960), c'est eux qui vont avoir le fardeau de payer pour toutes les personnes qui ne travailleront plus. De plus, pour des raisons électoralistes, on refuse de s'attaquer au problème de la dette, que si nous ne faisons rien maintenant, c'est nous les Y qui allons payer et souffrir pour elle. Je ne dis pas de couper dans les programmes sociaux (nous devrions couper dans l'administration, le «gras» à la place), je crois que si nous utilisions les revenus d'Hydro-Québec et un bon système de redevance minière avec participation massive du gouvernement, nous pourrions en venir à bout au bout d'une décennie. Je crois que le XXIe siècle sera un siècle révolutionnaire. Nous connaissons les ratés du système communiste et nous savons qu'à salaire égal pour tous et avec des nationalisations sans réfléchir, on décourage les gens de produire de la richesse, sans compter que cela entraîne de la corruption massive dans le système étatique et un recul de la démocratie. Nous ne reproduirons pas ce modèle, du moins je le souhaite. Les révolutions arabes et le mouvement Occupy Wall Street sont un début, même si je suis critique envers les deux mouvements. Pour le premier, j'ai peur qu'il remplace des dictatures laïques par des dictatures islamistes (comme en Iran en 1979 où il s'est passé quelque chose de similaire) et pour le mouvement Occupy, il y a beaucoup de communistes et d'anarchistes ce qui fait que de nombreuses revendications qui n'ont pas nécessairement de liens entre elles. Il faut se limiter à un moment donné... __________________ Direction le BC en juin 2013 ! Campeur et voyageur à petit budget qui souhaite développer son autonomie. En photo : étrange camping sur la route en direction d'Ottawa :P

20 décembre 2011, 16h37	#8
Radianxe Inscription: novembre 2009 Ville: Exilé Messages: 459	J'aimerais bien ajouter mon grain de sel. J'ai une vison semblable à la votre sauf quand on parle de la solution. Voyez, j'ai été à fond dans la politique et les mouvements alternatifs et tout ce que j'ai trouvé c'est comment ces gens sont aussi perdu ou sinon plus que les gens qui commentes par exemple sur les news de cyberpresse dont gros jacques parlait. Et c'est sans parler d'intégrité car à la tonne de mots qui se disent... wouah! Enfin, tout ça pour dire que j'abonde dans le même sens que la première phrase qu'a dit mark "Je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais il est important d'accepter que la seule chose que l'on puisse changer est nous-même". Peu importe ensuite comment ça s'exprime de ce changer et d'être soi même. On a chacun nous expériences à vivre Tout le reste est superflus je crois. S'informer que ce soit sur des "bons" médias où des "mauvais", ça nous enlèvera toujours un peu de nous même et de notre position réelle dans le monde. Genre dites-moi qu'est ce que j'en ai à foutre que Kim Jong Il est mort sauf si ce n'est de sa fabuleuse collection de dvd !!! Mais bon, vous comprendrez qu'après ce que je viens de dire, je ne souhaite pas convaincre personne et ce n'est que ce que je pense à ce moment précis. Ça doit être très loin de la réalité! Alors ma réponse à "Où est ce qu'on s'en va?" c'est "où est ce que je suis?" __________________ Le voyageur le plus libre est celui qui reste chez lui Dernière modification par Radianxe 20 décembre 2011 à 16h41. Motif: Je n'aime pas les smiley

20 décembre 2011, 18h27	#9
Gros Jacques Inscription: février 2011 Ville: Laurierville, Québec, Canada Messages: 96	Merci de vos commentaires, sa fait toujours du bien de lire l'opinion des autres . El che : Moi, tu l'auras peut-être deviné, mais je suis de gauche (mais j'ai rien contre ceux qui choisisse être de droite, centre ou tout autre, car ça demeurera toujours un choix personnel). Je l'ai principalement découvert l'année passé, car auparavant, je ne savais rien du système gauche droite, et ce fut après en avoir appris beaucoup sur Marx dans mon cours de philo, ainsi que quelques bonnes discussions avec mon prof de philo qui m'a expliquer sans donner même son opinion des deux côtés, la gauche et la droite, puis de nombreuses recherches sur le sujet sur internet, que j'ai finalement vraiment fait mon choix, mais d'un sens, ça demeure tellement différent du communiste actuel à Cuba ou ancien en URSS. Je suis plutôt pour, prenons par exemple les salaire, être payer selon le temps de travail fait, la qualité du travail fait et le travail que l'on fait (faut s'entendre qu'un médecin serait mieux payer qu'un joueur de baseball par exemple) et c'est l'une des choses que je déplore du système actuel : l'inégalité des richesses, la mauvaise répartition de celles-ci. Surtout quand on dit qu'un Joueur de hockey gagne plus de 100 fois plus qu'un médecin par moment, ça demeure extrême et très triste, et il trouve quand le moyen de chialer qu'ils sont pas assez payer (je parle des joueurs). Toutefois, pour des raisons trop longues à énumérer, je demeure contre la création de richesse illimité. Mais sinon, pour ce qui est de voter, je suis totalement d'accord avec ça, même si je n'ai pas eu la chance dernièrement (ma fête était 3 semaines plus tard), mais sinon, t'inquiète, au prochaine élection, je serai le premier à voter et à chialer Et aussi, je suis quand même d'accord avec le reste de tes propos (notamment qu'on va (avec nos enfants) payer cherement pour les Babyboomers) Mark -- Je te l'accorde, et je vais y réfléchir Estel&Nico -- C'est vrai que quand on rencontre les gens, la grande majorité sont tellement sympathique mais qu'une fois qu'on parle des masses, ça totalement le contraire, et c'est tellement vrai. Randianxe -- "Où est-ce que je suis?" Je vais y réfléchir aussi, merci!!! D'ailleurs, durant mes marches, j'y ai souvent penser, me questionnant sans cesse sur qui je suis, ce que je pourrais faire pour moi et ceux que j'aime, mon entourage, et pour les autres (car j'ai toujours le don de penser plus aux autres qu'à moi, ça me rend tellement heureux de voir les autres souriant et de bonne humeur, je ne sais pas pourquoi ^^). __________________ Dans la vie, on a toujours le choix, il suffit juste de faire le bon!! Vous faites les vôtres, les autres font les leurs. Respecter les vôtres et respecter ceux des autres. Moi, voyager est l'un des miens et j'en suis fier.

20 décembre 2011, 23h39	#10
El Che Inscription: avril 2010 Ville: Sherbrooke, Québec Messages: 994	@Radianxe : J'ai aussi été dans les mouvements alternatifs, en particulier communiste et indépendantiste. Je me suis désillusionné de la politique militante quand j'ai vu que les gens se prenaient pour des héros à «contester» le système et comme si ça n'avait jamais été fait avant. Il y a aussi beaucoup de gens pour qui c'est une «passe» dans leur vie, qui va finir par leur passer avec la job, les études, les enfants ou même juste avec le temps. Moi, mes opinions face à l'économie capitaliste, au féminisme, aux mouvements de «libération» dans les autres pays et à «l'impérialisme canadien» ont beaucoup changés depuis quelques années pour devenir pragmatiques mais souvent sociales-démocrates. J'ai horreur du dogmatisme des groupes communistes et nationalistes qui ne voient que des ennemis (les «maudits» anglais, les capitalistes, la gauche «réformiste», les sionistes et ça ne finirait plus) De plus, je trouve qu'il y a beaucoup d'intimidation, de manque de respect de l'autre et qu'il y a un grand manque de sagesse et de tolérance dans ces mouvements, tant de «gauche» que de «droite». @Gros Jacques : Je dois dire que je trouve un peu dépassé le concept «gauche-droite», car il date de la révolution française et ne tient pas en compte le fait que l'on peut être à gauche sur des choses, et de droite sur d'autres. Je suis d'accord avec bien des idées de François Legault (j'aime beaucoup son idée sur les mines) mais en même temps, cela ne m'empêche pas d'admirer le combat d'Amir Khadir et ses nombreux coups de gueules. Cela dit, je suis quand même content que l'on laisse de côté progressivement la question nationale pour s'orienter vers un débat gauche-droite, même si je considère cette division comme dépassée. Si la prochaine génération veut se prononcer sur la souveraineté du Québec, ça sera son droit et nous devrons tout faire en notre pouvoir pour qu'ils puissent faire un choix, quel qu'il soit, car présentement, l'état de nos finances publiques ne permettrait pas aux jeunes de faire un choix en toute quiétude. Je me dis que les baby boomers ont eu le droit de se prononcer à deux reprises. Je crois que notre démocratie est malade et que le cancer qui la ronge est le cynisme ambiant et la corruption. La corruption n'est pas juste au Parti Libéral, elle est aussi dans le Parti Québécois. C'est pour ça que je vois d'un bon œil la montée de la coalition de François Legault et aussi de Québec solidaire, qui est un parti de son temps. Je sais pas pour qui je vais voter en 2012 cependant. __________________ Direction le BC en juin 2013 ! Campeur et voyageur à petit budget qui souhaite développer son autonomie. En photo : étrange camping sur la route en direction d'Ottawa :P

20 décembre 2011, 23h47	#11
tiffany Inscription: juillet 2011 Ville: st ann s bay , jamaique Messages: 204	eco villages et intentional communities je crois beaucoup a la creation d eco villages et autres communautes , voir par exemple des endroits comme auroville en inde,findhorn en ecosse ou des tas d autres aux etats unis .. tu peux aller voir sur des sites en anglais , par exemple intentional communities..auroville ville internationale en inde montre un excellent exemple de ce que serait une solution pour la ville du futur.. il y a plein de gens quand meme qui commencent a changer..tiens en france il y a ce petit journal sympa appele l age de faire,plein de temoignages sur les initiatives de gens qui essayent de changer la societe , le lien est : www.lagedefaire.org ..as tu remarque tous les mouvements de revolte des jeunes cette annee passee, des indignes espagnols aux occupations des bourses dans plusieurs pays, si le monde change, de plus en plus de gens se sentent mal a l aise dans le systeme et l ideologie dominante.. hey vinced si tu vis a porto alegre , tu dois avoir entendu parler de certaines experiences interessantes au bresil, et en particulier a curitiba!est ce que tu connais une communaute pres de salvador de bahia dont on m a parle recemment et dont j ai oublie le nom ? a mon avis toutes ces questions vont avec une recherche spirituelle, ne seriat ce que pour repondre aux pourquoi existentiels..pour moi nous ne sommes que de passage dans cette vie la et sur cette terre la, tout change constamment, il faut apprendre a relativiser, il y a du bon et du mauvais partout..life moves in mysterious ways..... __________________ la totale disposition d esprit est la premiere richesse..un riche avec l esprit charge de preoccupations est bien plus pauvre qu un pauvre avec l esprit completement degage..alors lequel des deux appreciera mieux le spectacle du coucher de soleil?

06 janvier 2012, 18h55	#12
vinced Inscription: juin 2009 Ville: Porto Alegre, Brésil Messages: 127	Salut, outch, j'ai loupé plein de réponses depuis ma dernière connexion ! Tout d'abord, à Gros-Jacques : je n'ai pas très bien compris ta sortie sur le pape, je crois que je ne me suis pas bien exprimé : je parlais de Normand Baillargeon, qui est très connu dans son domaine ! ("un pape de la pensée critique") Il n'est pas religieux pour un sous, je peux vous l'assurer^^ (et moi non plus d'ailleurs, loin de moi l'idée de louer le pape des catholiques). Sur la réponse d'El Che : "je suis pour l'économie capitaliste mais contre ses externalités" -> lol "on peut régler les problèmes sociaux dans le système. C'est aux gens d'aller voter et de s'impliquer dans les groupes environnementaux comme Greenpeace." -> c'est triste à entendre. Alors comme ça, on met un papier dans l'urne tous les 4 ou 5 ans pour un choix biaisé et on peut régler les problèmes sociaux ? "Je crois que le système d'économie capitaliste est un producteur de richesse tellement puissant qu'il ne s'en est jamais autant produit dans l'histoire de l'humanité." -> c'est vrai, mais tellement inégalitaire (une poignée de pays occidentaux exploite le reste du monde et à l'intérieur ces pays sont super inégalitaires), et à quel prix (sociétal, écologique, ...). Voyons où ça nous mène maintenant. "D'ailleurs, la richesse est très mal redistribuée." -> oui, et c'est la nature même de ce système néo-libéral "Je crois que le plus grand problème de nos jours est la corruption." -> pas faux; mais tu ne peux pas avoir de système capitaliste sans corruption puisque c'est sa nature même. Pour m'appuyer je propose un texte de Cornélius Castoriadis, penseur protéiforme de ces 50 dernières années, sur le thème de "autogestion et hiérarchie". extrait de l'intro : " Les défenseurs du système actuel essaient de le justifier comme le seul "logique", "rationnel", "économique". On a déjà essayé de montrer que ces "arguments" ne valent rien et ne justifient rien, qu’ils sont faux pris chacun séparément et contradictoires lorsqu’on les considère tous ensemble. Nous aurons l’occasion d’y revenir plus bas. Mais on présente aussi le système actuel comme le seul possible, prétendûment imposé par les nécessités de la production moderne, par la complexité de la vie sociale, la grande échelle de toutes les activités, etc. Nous tenterons de montrer qu’il n’en est rien, et que l’existence d’une hiérarchie est radicalement incompatible avec l’autogestion. " http://www.les-renseignements-genere...he=castoriadis (en fait, le lien avec la corruption est ténu, désolé !) (imprimez la brochure, c'est plus confortable de lire sur papier, puis faites-la circuler !) (un livre facile d'accès sur Castoriadis serait une compilation de ses interviews et interventions, ou alors un livre sur sa pensée, car sinon ses écrits sont assez difficiles) "durant ma jeunesse très communiste" VS "je me préoccupe de notre avenir, à nous les jeunes." -> jeune ou pas ?! -> de jeunesse communiste à centre-gauche : tu es loin d'être le seul à être passé "du col Mao au Rotary" ! Ensuite, tu donnes beaucoup d'analyses rapides sur la dette, les salaires égaux, les nationalisations, qui a mon avis n'ont pas lieu d'être ici, sont fausses et beaucoup trop rapides. "pour le mouvement Occupy, il y a beaucoup de communistes et d'anarchistes ce qui fait que de nombreuses revendications qui n'ont pas nécessairement de liens entre elles. Il faut se limiter à un moment donné" -> je croyais qu'une des faiblesses de ce mouvement était le manque cruel de propositions concrètes ? -> s'ils sont plus critiques que toi, je ne vois pas en quoi la présence de communistes et d'anarchistes est un problème (ce ne sont pas des poseurs de bombes que je sache). Et pour répondre à Tiffany : D'abord, ton site a l'air chouette, même si je suis déçu par la rubrique "agir->consommer autrement". Ils pourraient au moins critiquer les supermarchés et encourager d'autres pratiques, non ? En tout cas je suis sceptique quand à la création de communautés isolées (isolées ?). Findhorn, qu'un de mes oncles est en train de découvrir, ne m'a pas l'air très revendicative et porteuse de nouvelles pratiques. Mais je connais peu. Oups, il y a toujours marqué que je suis à Porto Alegre ? Non, je suis revenu en France fin juillet. Je ne connais rien qui s'est passé à Curitiba ou à Salvador de Bahia, dsl :S Par contre, à PoA il y a aussi des mouvements très intéressants, tel que le budget participatif. Le Brésil est quand même un pays étonnant, car il y a beaucoup de mouvements intéressants, mais j'avais trouvé les gens vraiment pas politisés. A l'inverse, les argentins le sont énormément, ils sont très intéressés par l'histoire mouvementée de leur pays et sont concernés par la politique actuelle, et on en parle au bout de 5 min. Avec les brésiliens, non, la conversation reste légère. Je crois que les mouvements politiques brésiliens sont d'abord portés par la couche la plus basse de la population, qui se bat pour l'amélioration de ses conditions les plus basiques, et que la classe moyenne ne s'en préoccupe pas. Par exemple, le mouvement des sans terres (MST, movimento sem terras), ou le budget participatif, où j'ai pu rencontrer quelques personnes, où c'est flagrant. La région de Porto Alegre est particulière car la population est différente que celle du reste du Brésil et elle comporte un passé plus riche en matière de luttes politiques. Il y a une histoire qui a permis l'émergence du budget participatif, qui n'existait pas dans le reste du Brésil, où d'ailleurs ce système n'existe pas. Le budget participatif, c'est la mairie qui soumet une partie de son budget au vote de communautés de citoyens. La grande majorité des gens mobilisés sont les plus pauvres. Ils sont regroupés en associations de quartier et se battent pour obtenir la création d'un égout dans leur rue, pour des logements, le bétonnement d'une rue, etc. Ce peut être formidablement formateur, voyez ce témoignage (et au passage la pub pour un livre sur le sujet si vous êtes intéressés) : http://portovince.over-blog.com/arti...-62974684.html Il y a eu beaucoup d'expériences de communautés au Brésil. J'ai le DVD de "la Cecilia" dans mon sac mais je ne l'ai pas vu. Même le fameux Henry Ford s'y essaya (!), mais ce fut un fiasco total. Je crois que j'ai dévié ... c'est la faute de Tiffany ! Bons voyages futurs à Gros Jacques et à tous-tes ! __________________ Tout le bonheur des hommes est dans l'imagination. [Marquis de Sade]

07 janvier 2012, 09h35	#13
Gros Jacques Inscription: février 2011 Ville: Laurierville, Québec, Canada Messages: 96	Oups, j'avais pas trop compris Vinced au début à propos du pape XD, merci de la correction Sinon, je suis en train de lire Rencontres hors du temps d'Éric Valli. Très bon, et on peut y trouver plein de choses intéressantes. Pour expliquer en gros, y'a se post http://www.lepouceux.com/discussion/...22--t6701.html que (Tchey) à poster il y a quelques semaines et qui m'avait donné le gout de le lire. Je n'en suis pas encore à la moitié, mais j'y apprends déjà plusieurs trucs, mais aussi statistiques et faits divers sur la société d'aujourd'hui, notamment aux États-Unis. Saviez-vous qu'environ plus d'Un million de personne (c'est quand même pas mal je trouve) vivent aux States en étant Off the Grid, en vivant hors du système que le pays prône, en se débrouillant (à des niveaux toutefois très différent). Et comme il est si bien dit dans l'un des premiers paragraphes (dans mes mots car j'ai pas le livre entre les mains) : Ces gens n'ont peut-être pas les toutes les réponses aux problèmes sur Terre, mais ont décidé de ne plus en être la cause. (en faisant référence au système capitalisme et à l'hyperconsommation et etc.) Mais comme le dit l'auteur, toute la terre ne pourrait faire comme eux, mais peut-être pourrions-nous trouver un véritable milieu entre ces Off the Grid et la société d'aujourd'hui. Mais le livre est assez intéressant, avec de magnifiques photos, malgré que pour sa grosseur, il semble être assez court. Mais ce que j'en aime le plus, c'est qu'on prenne le temps d'écrire sur ces gens (dont les lieux où ils vivent est tenu secret à leur demande), et ce, de façon critique et mesuré. Comme il est dit à un moment donné, ils sont peut-être fous, mais le sont-ils plus que nos politiciens, que nos économistes, que nous, consommateurs. Et comme il (l'auteur) le répète souvent, ces gens ne sont pas si cave que ça, ils ont une tête et savent de quoi ils en retournent. Tout ça pour dire qu'il y a quand même pas mal de gens, et ce dans le pays le plus capitaliste sur terre, qui change les choses. Même si c'est à petite échelle, ça fait le changement, lentement, ça le fait. Juste pour dire, depuis 2007, le nombre de foyers aux États qui ont choisit de changer leur façon de faire et de vivre autrement à tripler pour être ce qu'il est aujourd'hui, d'après l'auteur, avec les gens qu'il a rencontré (dont de nombreux spécialistes), ce nombre n'est pas près de diminuer. Même si ces gens ne sont pas tous les manifestataires ou des révolutionnaires, ils peuvent néanmoins pousser, seulement en agissant comme ils le font, d'autres gens à changer ou simplement réfléchir à leur manière de faire les choses. En tout cas, lire ce livre me rend, d'un sens, plus optimistes. Et sinon, merci Vinced, toi aussi bon voyage. __________________ Dans la vie, on a toujours le choix, il suffit juste de faire le bon!! Vous faites les vôtres, les autres font les leurs. Respecter les vôtres et respecter ceux des autres. Moi, voyager est l'un des miens et j'en suis fier.

07 janvier 2012, 14h17	#14
El Che Inscription: avril 2010 Ville: Sherbrooke, Québec Messages: 994	Bonjour Vinced, J'ai vu que tu avais pris le temps de répondre à mon argumentaire, et je t'en remercie. Le but est d'avoir un débat sain et normal sur les idées pour faire avancer la société. Tout d'abord, je crois que c'est aux gens d'aller voter à tous les 4 ans et de se servir de ce droit pour faire élire des gens qui représentent vraiment leurs intérêts. À la limite, je serais content qu'un gouvernement de Québec solidaire se fasse élire, même si je crois qu'ils vont se corrompre comme le PQ dans les années 70-80. De plus, si le gouvernement élu va à l'encontre des intérêts de la majorité, c'est à nous de démontrer notre mécontentement. J'ai jamais dit que nous n'avions qu'à nous contenter du simple droit de vote. J'aimerais beaucoup voir un gouvernement voter une loi qui permet les référendums d'initiative populaire. Les gens veulent l'indépendance ? Très bien. Ils n'ont qu'à rassembler dans une pétition un pourcentage donné de la population et le gouvernement va être tenu d'organiser le dit référendum. Également, la population pourrait faire circuler une pétition pour la démission du gouvernement, afin qu'il soit contraint de faire un vote sur la question. Ensuite, je crois que le centrisme n'a jamais tué personne, contrairement aux idéologies «alternatives» comme le communisme et l'anarchisme. Le seul système qui peut être une alternative «sérieuse» au capitalisme est le socialisme puis le communisme. Mais ces idéologies sont à l'origine de nombreuses catastrophes provoquées par les humains, comme des famines, des catastrophes écologiques, des régimes totalitaires qui éliminent toute liberté (Corée du nord). J'ai longtemps été admiratif du «gauchisme» au Venezuela, mais je me suis rendu compte que ce n'était qu'un soutien de plus à des régimes de barbus (Iran) ou qui servait les intérêts d'une nouvelle nomenklatura (bourgeoisie dans le «parti»). Quant à l'anarchisme, j'ai jamais vraiment cru que cela était possible (j'étais surtout maoïste, qui est une variante du stalinisme), même si je suis sympathique à leurs combats pour le droit à l'avortement et contre le racisme. Je crois que la société a besoin de règles et d'une autorité «centrale» pour fonctionner. Les sociétés primitives tant vantées par les anarchistes avaient de la difficulté à survivre et ils étaient constamment en guerre contre d'autres tribus, donc, on va repasser pour le modèle. La société est beaucoup trop complexe pour que l'on abolisse l'État. De plus, les militants anarchistes sont très fermés aux gens qui ne pensent pas comme eux. Parlons-en de dogme. J'ai connu presque uniquement du dogmatisme dans les organisations dans lesquelles j'étais. Quand j'avais même pas 16 ans (j'ai été un militant précoce), on me disait que pour argumenter, je n'avais qu'à amener la «ligne» du parti et que le débat tournerait en ma faveur, comme si c'était une écriture sainte. Dans l'autre parti, on me disait que les autres étaient des gauchistes dénoncés par Lénine, Trotsky, Marx, Engels et pourquoi pas Hegel également, même s'il n'a pas du tout rapport. À un moment donné, j'étais vraiment perdu, donc, je demande de l'information sur l'anarchisme à un groupe. Mon ami me sort une discussion Internet qui me concerne moi et mon blogue, un blogue révolutionnaire et indépendantiste. On dit des calomnies sur mon compte, on me traite de ci, de ça. Même une fille que je pensais être mon amie dit de moi en gros «lui, c'est un nationaleux, et on n'en veut pas des nationalistes dans notre groupe». Pourtant, je n'avais que demandé des informations de base sur l'adhésion, par simple curiosité. Le pire de tous, ça doit être un communiste de la tendance italienne, les bordiguiste. Je l'avais rencontré à son appartement de Montréal, et il m'avait dit qu'il ne pourrait pas travailler avec moi vu que je souhaitais (à l'époque), un pays. Tout ça pour dire que j'en ai plein le cul de ces gens fermés d'esprit, ces petites personnes qui refusent d'évoluer avec le temps et de gagner en sagesse et en respect pour les autres. Cela dit, je crois qu'il y avait de bonnes personnes dans ces groupes politiques, mais qu'elles sont soit perdues, mêlées et que comme moi, elles cherchaient un sens à leur vie ou à se faire des amis. Ça va passer avec le temps, avec la job (surtout les impôts prélevés sur ta paye), les enfants, la blonde, les nouveaux amis... Je suis favorable à bien des mesures de gauche, à condition que ça ne soit pas toujours la classe moyenne qui paye pour des promesses populistes de politiciens qui misent sur la frustration des gens. Faire payer les riches ? D'accord, mais vous n'arriverez pas au déficit zéro en augmentant même à 80% le taux d'impôts des personnes les plus riches. Elles sont trop peu nombreuses pour que cela influence réellement nos finances publiques. Imposer les entreprises davantage ? Raisonnablement, d'accord. Mais trop, ils vont nous refiler la facture, nous appauvrissant davantage. Je crois que nous devrions combattre la corruption, c'est là qu'elle est l'argent pour la gratuité scolaire, le maintien des soins à domicile, l'aide aux plus démunis... J'ai déjà entendu le chiffre de 40 milliards de dollars perdus chaque année à cause de la corruption au Québec, rien que pour le ministère des transports. Combien de fois pourrions-nous financer la légitime demande de la gratuité scolaire et même abolir le prêt pour en faire des bourses ? __________________ Direction le BC en juin 2013 ! Campeur et voyageur à petit budget qui souhaite développer son autonomie. En photo : étrange camping sur la route en direction d'Ottawa :P

08 janvier 2012, 07h47	#15
Estel&Nico Inscription: novembre 2011 Ville: Namur, Belgique Messages: 113	Petite parenthèse. Le débat a l'air de tourner très politique alors j'aimerais mettre mon grain de sel même si je m'y connais très peu. J'ai entendu parlé de la révolution en Islande où les gens ont mis dehors leurs politiciens car ils refusaient de payer pour les erreurs des banques. Ils ont mis sur pied un conseil de sages et ils sont en train de réécrire leur constitution. Je dois encore creuser l'affaire.. mais ça devrait t'intéresser, El Che. (Estelle)

08 janvier 2012, 15h36	#17
Estel&Nico Inscription: novembre 2011 Ville: Namur, Belgique Messages: 113	C'est horrible ce qui se passe maintenant, et ça ne s'arrangera pas avec le temps (en tout cas si on continue comme ça) La politique européenne (puisqu'on parle de politique) base ses décisions sur l'équilibre entre les dépenses et les revenus (Ah ben oui, maintenant que gagner des tunes deviens impossible, on va essayer de ne plus en perdre... Taxe, austérité, suppression d'emplois...) On tourne dans le vide maintenant... Ce n'est pas du "rafistolage" qu'on doit faire maintenant, mais changer radicalement de système. Et veiller à ne pas recommencer... Pour illustrer ce passage, je reprend une citation de Karl Marx "Celui qui néglige l'histoire est voué à la revivre" Il n'existe pas de solution toute faite, et il y aura toujours des gens pour ce battre contre ces mêmes solutions. Pour l'avoir étudié à fond pour mon examen de demain (d'où la citation de Marx), les conflits sont apparu lorsque l'homme de néandertal à pris conscience qu'il possédait un territoire (sa hutte) des richesses (son garde mangé) il développe donc la convoitise, qui amène à la jalousie, puis très rapidement à la guerre/ au conflit (on passe aussi d'une société matriarcale à une société partiarcale, mais ça c'est une autre (pré)histoire :) ) Bon, pour en revenir au sujet (mon hors sujet n'est pas sans lien, c'est subtile quand même) Je pense qu'il faut abandonné certaines notions comme l'argent, capitalisme, frontière, statut,... pour que tout aille pour le mieux. En partant du principe que chacun peut apporté sa contribution au monde, il y aurai moins de stress. J'imagine un endroit, ou un réseau d'endroit ou une liste de choses à faire est posée. Chacun, selon ses moyens et son temps est libre de faire le travail qu'il veut (évidement, il faudrait des institutions pour certaines choses un peu spéciale à faire comme médecin ou vété, restons lucide), il n'y aurai pas de personnage plus important qu'un autre. Je veux retravaillé le concept de la ville fourmilière mais à échelle humaine. Les gens aujourd'hui travaillent pour leurs besoins à eux. et forcément, si certains s'enrichissent, d'autres s'appauvrissent, c'est mathématique, (s'en vient le stress, et des envies de meurtres pour certains ^^") Remettre le bien de la communauté au centre de la table, c'est garantir à l'humanité une vie prospère, moins de gaspillage inutile (combien de fois changez vous de smartphone par an ? parce que vous disent que c'est important d'en avoir un plus perfectionné...) Tout est lié. Les produits fabriqué dans les pays communiste à l'époque étaient parfait, ils ne tombaient moins en panne parce que le but n'est pas de faire de l'argent (je vous renvois à une vidéo sur l'obselescence programmée, n'importe laquel, le message est claire) Bon, je vous laisse (Nico)

12 janvier 2012, 14h21	#21
Estel&Nico Inscription: novembre 2011 Ville: Namur, Belgique Messages: 113	Les votes... plus j'en sais moins j'y crois ! C'est juste une histoire de gros sous. Il est même possible de prévoir qui va gagner en étudiant ce qui a été dépensé dans la campagne électorale. Je parle de vécu : la semaine dernière, au journal télévisé, ils étudiaient les chances des différents candidats dans les élections américaines (actuelles) pour la présidence. Résultat : ils déduisaient que tel candidat avait plus de chances car .. il avait plus d'argent pour sa campagne. Allez quoi ! au journal télé ! ils ne s'en cachent même plus ! Parlez-moi de démocratie après ça... On nous prend vraiment pour des cons. (Estelle)

13 janvier 2012, 19h16	#22
tiffany Inscription: juillet 2011 Ville: st ann s bay , jamaique Messages: 204	choix de vie le choix de vie que l on fait est tres important..deja essayer de reduire les notes d electricite et d eau, faire pousser soi meme un max de sa nourriture, vivre sur de la terre ...pour sortir du systeme ambiant le plus possible les choix sont plutot radicaux.. beaucoup de gens n ont aucune interrogation et vivent dans la norme , d un autre cote si on remet tout en cause on va beaucoup s eloigner du reste des etres humains .. peut etre faudrait il vivre dans une structure qui montre l exemple aux autres afin qu ils se disent que c est pas si mal et qu ils aient envie d essayer..deja en termes de la nourriture qu on avale, il y a plein de choix intelligents a faire pour entretenir nos idees altermondialistes..il y a des tas d exemples..mais nous sommes aussi profiteurs de ce systeme car comme tout le monde nous cherchons a acheter la paire de chaussures de jogging la moins chere..qui va payer quelque chose plus cher pour sauver le monde? __________________ la totale disposition d esprit est la premiere richesse..un riche avec l esprit charge de preoccupations est bien plus pauvre qu un pauvre avec l esprit completement degage..alors lequel des deux appreciera mieux le spectacle du coucher de soleil?

13 janvier 2012, 19h40	#23
tiffany Inscription: juillet 2011 Ville: st ann s bay , jamaique Messages: 204	c est quoi ce dvd de cecilia? hey vinced, c est quoi ce dvd de cecilia? __________________ la totale disposition d esprit est la premiere richesse..un riche avec l esprit charge de preoccupations est bien plus pauvre qu un pauvre avec l esprit completement degage..alors lequel des deux appreciera mieux le spectacle du coucher de soleil?

17 janvier 2012, 19h10	#27
vinced Inscription: juin 2009 Ville: Porto Alegre, Brésil Messages: 127	Salut, Eh bien que de choses intéressantes qui sont dites ! Mais y'a aussi quelques belles conneries ! @ElChe : tu as avancé plusieurs idées intéressantes mais j'aimerais te reprendre sur un point : " je crois que le centrisme n'a jamais tué personne, contrairement aux idéologies «alternatives» comme le communisme et l'anarchisme." Bon, le communisme, qui visait à remplacer un système bureaucratique par un autre, on a vu ce que donnait la dictature du prolétariat ... Sur l'anarchisme, je crois que la police et les patrons ont tué bien plus d'anarchistes que l'inverse ! Ce n'est évidemment pas la doctrine, mais il y a effectivement des actions individuelles d'anarchistes qui voulaient descendre un patron, ce qui je pense a été largement analysé par une erreur stratégique. Quant à d'autres affaires violentes tels que la bombe du Haymarket (replaçons-nous dans le contexte où les anarchistes organisaient des meetings qui attiraient les foules et où leurs idéaux humanistes et revendications sociales faisaient peur à la "bonne société"), il s'avérerait que ce fut une bombe placée par la police. Donc bon, l'anarchisme comme idéologie qui tue des gens, non, merci de mieux formuler ! Mais surtout, le centrisme n'a jamais tué personne ? Déjà je ne vois pas en quoi le centrisme est une idéologie. Le centrisme participant des politiques actuelles, le centrisme tue des millions de gens chaque année. Je ne te fais pas l'affront de donner des exples. @ElChe : "Le seul système qui peut être une alternative «sérieuse» au capitalisme est le socialisme puis le communisme." --> encore une contradiction :/ @Estel&Nico : "les conflits sont apparu lorsque l'homme de néandertal à pris conscience qu'il possédait un territoire (sa hutte) des richesses (son garde mangé) il développe donc la convoitise, qui amène à la jalousie, puis très rapidement à la guerre/ au conflit" WTF ??! C'est un peu rapide ! Tu as beau avoir étudié Marx un soir, tu ne peux pas faire un procès d'intention de l'homme de néandertal et faire le sort de l'histoire, de la sociologie, de la philosophie en un détour de phrase. Je pense que cette manière de pensée provient de notre éducation, de notre formatage. Pourquoi voit-on de la compétition tout le temps ? (et la propriété individuelle ? Quand cette notion est-elle apparue ?) Sur l'homme de Néandertal je t'oppose une source que je ne retrouve pas, mais qui disait que comme il n'y avait pas bcp d'hommes et beaucoup de ressources, se nourrir n'était pas un problème, que c'était un travail qui ne prenait que 3h par jour, et que ce travail pouvait être transformé en fête (fête lors de la chasse, ...). Certainement pas de convoitise sur la bouffe. Cette manière cynique et individuelle de voir ne me surprend pas, nous avons bien été élevés dans l'idée que l'homme est un loup pour l'homme, que c'est la loi du plus fort dans la société. C'est une conception sociale erronée du travail de Darwin. On peut y opposer l'entraide comme facteur principal de l'évolution. Bakounine, un grand penseur anarchiste, a écrit "l'Entraide" en 1902 : https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Entraide " « Dans le monde animal nous avons vu que la grande majorité des espèces vivent en société et qu'elles trouvent dans l'association leurs meilleures armes dans la lutte pour la survie : bien entendu et dans un sens largement darwinien, il ne s'agit pas simplement d'une lutte pour s'assurer des moyens de subsistance, mais d'une lutte contre les conditions naturelles défavorables aux espèces. Les espèces animales au sein desquelles la lutte individuelle a été réduite au minimum et où la pratique de l'aide mutuelle a atteint son plus grand développement sont invariablement plus nombreuses, plus prospères et les plus ouvertes au progrès. La protection mutuelle obtenue dans ce cas, la possibilité d'atteindre un âge d'or et d'accumuler de l'expérience, le plus haut développement intellectuel et l'évolution positive des habitudes sociales, assurent le maintien des espèces, leur extension et leur évolution future. Les espèces asociales, au contraire, sont condamnées à s'éteindre. » Pour un dossier sur le sujet je recommande le numéro de Réfractions suivant (revue de réflections anarchistes) : http://refractions.plusloin.org/spip.php?rubrique87 @Estel& Nico : "Les gens aujourd'hui travaillent pour leurs besoins à eux. et forcément, si certains s'enrichissent, d'autres s'appauvrissent, c'est mathématique" --> mais certainement pas économique !!! Premier contre exple qui me vient : tu connais le processus de création monétaire où les banques s'enrichissent en créant de l'argent à partir de zéro ? @Estel&Nico : "Les produits fabriqué dans les pays communiste à l'époque étaient parfait" Faut pas pousser !! Voilà c'est ce qui me tenait à cœur; pour le reste y'avait plein de trucs bons à prendre et c'est cool de voir la diversité de manières de faire qui s'expriment dans ce post (Hey Tiffany, qu'est-ce qu'on peut faire pousser sur un simple balcon ?!) __________________ Tout le bonheur des hommes est dans l'imagination. [Marquis de Sade]

21 janvier 2012, 22h25	#30
vinced Inscription: juin 2009 Ville: Porto Alegre, Brésil Messages: 127	" l'homme comprend qu'en faisant un calin, en plus de lui faire du bien, il procrée, c'est en faisant ce lien qu'il évolue. C'est mon enfant, donc c'est ma femme, personne n'y touche, et il prend conscience de son individualité. on a un début de hiérarchisation de la société" --> mais tu vas très très vite dans ton raisonnement qui n'a pas de lien logique ! (et ne peut pas en avoir car on ne parle pas de logique, là) et qui est basé sur des présupposés propres à nous, occidentaux des années 2000. Et ce que tu dis sur le couple, c'est très rapide, ça n'a pas tjrs été comme cela !!! Tu cherches à démontrer que "X->Y" mais tu te sers de Y pour conclure ! Tu vois ce que je veux dire ? Là c'est pas tes arguments que je discute, mais ton raisonnement qui ne tient pas. Je n'ai pas bien suivi ta tirade sur les prêts, mais peut être qu'on a un lien d'entente. Tu dis (je crois) : quand on fait un prêt, le banquier a un papier qui stipule qu'on lui doit telle somme. Ok. Ainsi, le banquier prévoit que dans quelques années, quand on lui aura remboursé notre prêt, il aura gagné les intérêts. Donc, il va faire comme s'il avait déjà cet argent et il va l'investir sur les marchés financiers. Il va le prêter à d'autres banques, investir dans des sociétés, ... il va manipuler l'argent qu'on ne lui a pas encore donné. Ainsi les banques font ça, et créent de l'argent sur de l'argent créé, et la bulle gonfle et gonfle (c'est de l'argent irréel) ... et la bulle éclate s'il apparaît que le quidam ne peut pas rembourses son prêt : on se rend compte qu'en fait, l'argent qu'on pensait avoir on ne va pas l'avoir :S C'est ce qui c'est passé avec la crise du crédit immobilier aux EU. Donc on pense que les banques à qui on a prêté ne vont pas pouvoir nous rembourser, etc. Voilà, il faut prendre avec des pincettes mais c'est comme cela que j'ai compris la situation. Tout ça pour dire que tu avais dit quelque chose de faux, que quand on s'enrichit d'autres s'appauvrissent et que c'est mathématique. C'est faux car la masse d'argent disponible augmente sans cesse, donc on peut avoir plus d'argent sans l'avoir pris à quelqu'un. J'attends votre compte-rendu de l'émission d'Arte ! :) __________________ Tout le bonheur des hommes est dans l'imagination. [Marquis de Sade]

26 mars 2012, 00h33	#32
shokin Inscription: mars 2012 Ville: Marly (CH) Messages: 6	Salut à toutes et à tous, Je viens de m'inscrire sur le pouceux. J'aime bien cette discussion, où l'on discute des vraies affaires. Pour ce qui est de la télévision, je n'en ai plus. Vous connaissez ses nombreux défauts (manque d'interaction, publicité et téléréalité, nouvelles hors rythme [on ne peut pas lire à notre propre rythme], sédentarité, dépendance, etc.). Le web élimine une bonne partie de ces défauts (pas celui de la sédentarité ou de la dépendance). ll permet notamment le libre partage (du moins de tout ce qui peut être numérisé, dont le langage et la pensée), même si le "copyright traditionnel" (tel que beaucoup de personnes l'ont encore dans la tête) veut lui mettre des bâtons dans les roues. Heureusement, il y a les licences Creative Commons (dont notamment la licence CC0 pour élever ses productions dans le domaine public, donc aucune restriction ou obligation liée au droit d'auteur, ni même celle de citer la source, l'utilisateur peut se concentrer sur la matière passionnante), les logiciels libres, les systèmes libres, les formats ouverts. Pour ce qui est de la monnaie, hé bien... le numérique est l'occasion de montrer l'absurdité de la monnaie voire de la notion de propriété. Utiliser un outil ne signifie pas que j'en suis propriétaire et que je ne dois surtout pas le partager. Si je ne prive pas quelqu'un d'un outil, ce n'est pas parce qu'il en est propriétaire, mais parce que j'ai conscience que c'est un outil dont peuvent dépendre ses projets. Au fond, pourquoi résister aux lois qui se basent sur la notion de propriété, alors que ce sont celles-ci qui résistent à notre tendance à partager. La problématique du libre partage (et de la monnaie, et de la propriété), c'est un peu partout qu'on est pris dedans. Le "secret", c'est de regarder, de lire, les êtres vivants (dont nous sommes un sous-ensemble) qui nous inspirent confiance, imagination et espoir. Puis de faire comme elles, d'apprendre à faire comme elles, pour nous ajouter à l'ensemble de personnes qui contribuent au bien commun, mais de manière libre et spontanée. Parfois, nous devons être sans concessions. Chercher les objets/outils qui correspondent à tous nos critères personnels, sans exception. Si aucun outil existant ne correspond à tous nos critères, les créer ou chercher si d'autres personnes en ont créés. Exemple : les logiciels propriétaires ne correspondent pas au libre partage. Désormais, je n'utilise que des logiciels libres, j'apprends à les utiliser. J'ai quitté Windows pour découvrir Linux sans même m'intéresser à Mac. Et http://www.framasoft.org est l'un des sites francophones qui pourra le mieux vous apporter en termes de logiciels libres (mais aussi de Creative Commons). Comment moins dépendre de la monnaie ? Tout d'abord en gardant conscience des facteurs qui nous ont amené à remettre en question celle-ci. Le "libre-échange" est un concentré de sophismes, à commencer par l'oxymore, puisqu'un échange n'est pas libre, il suppose l'attente d'une contre-partie, la "loi" du Talion, oeil pour oeil, dent pour dent. En fait, il y a eu glissement de "lois naturelles" (on récolte ce qu'on a semé) à "lois humaines" (si tu n'as pas d'argent à me donner, tu ne recevras rien en échange), ces dernières étant arbitraires. Notre besoin de cohérence dans nos représentations (voir aussi les biais cognitifs et la psychologie sociale) peut nous amener à croire qu'il existe une justice naturelle (sophisme aussi ?) alors qu'il n'en existe pas, à mon avis. L'échange se base sur de la méritocratie (comment payer le gars qui tond le gazon ? en fonction du temps, de la surface tondue, de la vitesse, de ses besoins, de mes possibilités... ?) déjà très arbitraire, basée elle-même sur l'existence pré-supposée d'une justice "naturelle". Le proverbe latin "SUMMUM JUS SUMMA INJURIA" (Une justice extrême est une injustice extrême.) est toujours d'actualité. A rajouter que l'existence de la monnaie donne un rôle à certaines nouvelles activités (rémunérées, forcément) dont la pertinence (le rôle) disparaîtrait quand la monnaie (la confiance qu'on y place) disparaîtrait. La monnaie a, elle aussi, été numérisée. Est-elle devenue alors plus "puissante" ou a-t-elle signé, là, son arrêt de "mort" (les personnes vont arrêter - enfin ! - d'y miser tant de confiance) ? (se retranchant dans ses absurdités) On peut aussi reprendre les notions de bien rival et bien anti-rival (non rival), reprises par Lawrence Lessig, qui a créé les licences Creative Commons ! Un bien rival est un bien qu'on perd dès qu'on le fournit à une autre personne. Un bien anti-rival est un bien que l'on garde même quand on le fournit à une autre personne. La monnaie, du moins sous forme matérielle, est un bien rival. C'est aussi un bien qui a tendance à transférer sa rivalité sur les autres biens (contre lesquels elle est échangée) ou à renforcer leur rivalité. De nouveau, il y a aussi parfois des biens qui ne sont ni rivaux ni anti-viraux de par leur nature, mais dont le niveau de rivalité dépend des règles du jeu arbitraires. A noter aussi que les fichiers sont des biens rivaux, mais qui - pratiquement - ont presque tout du bien anti-rival, étant donné qu'ils sont si facilement copiables-collables-partageables, si rapidement, et en grande quantité, et à moindre coût. On peut aussi lire Noam Chomsky, Hannah Arendt. Exigeons l'"impossible". En fait, l'impossibilité (et les fatalismes) est rarement démontrée. Mais c'est une "raison" qu'il est très tentant d'invoquer pour se déresponsabiliser ou pour "justifier" une incapacité ou une paresse. Ah puis... on a souvent le réflexe de "se justifier" alors que ce n'est pas nécessaire. Ce TOC peut être un des facteurs qui nous fond développer la croyance en un monde juste (en une justice naturelle). J'ai l'intention de me passer de voiture (même si j'ai passé le permis) autant de temps que possible (donc jusqu'à ma mort, et même après ), même si je lorgne le magazine de l'ATE ( http://www.ate.ch ) qui montre régulièrement divers classements des voitures les plus écologiques (processus de fabrication compris, évidemment). J'utilise beaucoup les transports publics (train, bus, métro, tram, etc.) et la marche. Faudrait peut-être que je songe à me procurer un vélo durable. Cela dit, il m'arrive aussi de trouver des risques aux transports publics (la sédentarité sur un siège d'autobus, par exemple, ne diffère pas de celle sur un siège de moteur personnel). A Fribourg, nous avons la chance d'avoir un marché local chaque mercredi matin et chaque samedi matin. Autrement, il y a la possibilité d'aller directement chez le paysan. En France, il y a les AMAP. Acheter local (chez le producteur ou au marché local, aux AMAP) permet du contact et d'éviter beaucoup d'emballage en plastique. Sinon, trucs de base pour ne pas dépendre du marché alimentaire : planifier pour anticiper. Truc typique : beaucoup de personnes qui ne rentrent pas à midi chez elles s'achètent une bouteille d'eau chère alors qu'elles auraient simplement pu acheter une gourde durable (moins chère, plus écologique). Pour la viande, oui, c'est du gaspillage, pas forcément sain, pas toujours éthique. On peut manger des légumineuses. Effectivement, Amazon et autres sites du genre ne sont pas du tout mon genre. Sinon, aussi se désinscrire de FaceBook et de tous les autres réseaux sociaux, Trouver des alternatives à Google, comme http://www.duckduckgo.com , http://www.ixquick.com . Se faire ses propres listes/classements de liens pertinents, auxquels nous pourrons accéder sans passer par la case Google. Google n'est pas ton ami, comme beaucoup le répètent machinalement. Si vous aimez le microblogging, il y a une alternative à http://www.twitter.com et c'est http://www.identi.ca . Cela dit, vous n'avez aucune obligation/nécessité à vous y inscrire. De manière générale : garder conscience que toute information que vous partagez sur le web est "condamnée" à être partagée. Après, à chaque personne de se questionner puis de décider sur sa manière de faire la part des choses. Ne pas oublier que ça reste de l'information (des TIC) et que... l'avantage de la durabilité de l'information a son revers : l'information doit être mise à jour, au risque de ne plus coller à la réalité, de ne plus être pertinente. Trucs : chercher et partager des informations relativement robustes (peu susceptibles de changement, comme les mathématiques ou votre date de naissance, mais pas votre âge ni la population mondiale) ; se rappeler que nous, êtres vivants et réels, nous sommes "automatiquement" et continuellement (mis) à jour alors que nous changeons sans cesse. Diffuser sa vie sur le web (FaceBook notamment) n'est rien d'autre que perdre son temps à mettre à jour de l'information. Toujours envisager la remise en question, le changement (et halte au fatalisme déresponsabilisant). Cela dit, quand on est "réel militant", les remises en questions (de ce pour quoi on milite) reviennent régulièrement d'elles-mêmes, sans pour autant forcément nous faire abandonner ce pour quoi nous agissions. Ces remises de questionnement sont comme des conflits (dissonnance cognitive) entre la réalité et nos projets, situations que nous essayons de résoudre. Arrêter de se croire obligé de tout connaître dans un domaine qui ne nous intéresse même pas, juste pour paraître "culturé" (ou pas paraître "ignare"). Donc arrêter de se croire obligé de connaître par coeur la vie des Cowboys Fringants (même si j'en suis fan ; après tout, chaque personne est fan à sa manière) ou d'Amy Winehouse (ah ! elle est morte). Toujours se rappeler du pourquoi on le fait. C'est le pourquoi et ses réponses qui nous aident à obtenir les critères adéquats. El Che, à l'esprit critique au secondaire, tu pourrais ajouter les sophismes, les figures de rhétorique et "Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens" (Beauvois et Joule). Bon, le classement gauche-centre-droite... je l'utilise rarement... voter n'est qu'un acte citoyen parmi tant d'autres. Mais il est illusoire de croire que l'avenir d'un pays ne dépend que d'une personne, fût-elle présidente, c'est la porte ouverte aux conceptions simplistes du bouc émissaire et du héros (qui sont des "représentants" de la justice naturelle soi-disant existante). Ce qui me correspond le plus actuellement, c'est le gnomunisme. D'où le fait que j'ai récemment commencé d'apprendre html, php et css : pour créer mon propre site web où je partagerai librement mes propres fichiers (dont je serai l'unique auteur) de toutes sortes, sous licence CC0. Je le ferai avec l'aide de la http://www.tuxfamily.org . Il y a aussi la création de jeux/activités coopératifs. Actuellement, ce sont les jeux compétitifs qui sont trop dans la place quotidienne. Par jeu coopératif, on entend les jeux/activités où tous les participants ont des buts compatibles (composer une chanson, par exemple, cuisiner une nouvelle recette originale sans huile ni viande et crue, etc.) ou un but commun. Par jeu compétitif, on entend les jeux où les buts des participants sont incompatibles, par exemple ceux où l'offre est plus petite que la demande (devenir président de la France ; Nicolas a pour but que Nicolas devienne président, François a pour but que François devienne président, ce n'est pas le même but). Exemples de jeux coopératifs : les shows des Cowboys Fringants, les pièces de théâtre, le libre partage de fichiers et de savoir et de savoir-faire, la danse, le jonglace à deux, les échanges, les sites d'annonces, etc. Souvent, une activité n'est pas, en soi, coopérative ou compétitive. Ce sont les règles, ajoutées arbitrairement, qui le sont. Il existe également beaucoup d'activités "entre deux", comme celles où deux équipes se font face. Il y a aussi une autre hypothèse (mais là, j'ai moins investigué) de facteur : notre rapport avec les autres êtres vivants. Le fait que beaucoup croient que nous sommes une espèce "à part". D'ailleurs, je n'aime pas dire que nous sommes des êtres humains (human beings, Menschen), car ça laisse entendre que les autres espèces ne seraient pas capables d'humanité et/ou de conscience voire de langage. Tout ce que j'y vois, ce sont des différences physiologiques (entre autres différences) qui font que la communication n'est pas forcément la même que celle que nous avons développé au sein de l'espèce dont nous sommes des éléments. Ou encore le fait que nous ayons fortement développé "le sentiment de sécurité". Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, mais là, je trouve que c'est rendu à un point où celui-ci prime sur beaucoup d'autres choses (comme l'écologie, l'éthique) puis les néglige. Il y a encore la peur et/ou le refus de la mort, alors que nous savons que nous allons, à un instant, arrêter de vivre. En faisant un câlin, on procrée ? Dans certains lieux (comme les gares), il y a des personnes qui brandissent un carton sur lequel est marqué "Câlin" (free hug). C'est une idée à développer : des câlins avec des personnes, même des personnes que nous ne connaissons pas. Une expérience : faire un câlin avec une personne inconnue sans rien échanger d'autre que ce câlin (ni même noms et prénoms) et le sourire. Un câlin ne vous engage à rien tout en vous faisant du bien. Première chose qui me ferait plaisir : voir tout le monde avec une gourde durable (pas en PET) et sans bouteille PET pour se désaltérer à midi.

20 avril 2012, 18h06	#33
Tisouit Inscription: juillet 2009 Ville: World Messages: 498	En tout cas, vous aimez lire et écrire les pouceux !! Moi je suis POUR ! hein ? Comment ca "tu sors" ?

21 avril 2012, 13h14	#35
Gros Jacques Inscription: février 2011 Ville: Laurierville, Québec, Canada Messages: 96	Merci AquaGaea , mais ça reste difficile des fois d'être ainsi. Pour plusieurs mon entourage, si je continue à trop penser à autrui, selon eux, je n'aurai plus d'avenir. Je ne les comprend pas trop, mais bon, je continue d'être comme je suis, et comme je m'amuse à dire à ceux qui me regarde croche (assez souvent au cégep), je leur dit simplement, bah, si tu m'aimes pas, va voir ailleurs, je changerai pas pour que tout le monde m'aime non plus. Après ça, ils me regardent en me traitant de cave pis s'en vont ^^. Comme je me dis, on ne peut pas plaire à tout le monde, et c'est pas tout le monde qui aime ceux qui "perdent" leur temps à aider les autres. Tout cas, pour en revenir à la conversation, tu étais inspiré shokin quand t'as écris. J'ai tout lu (en 2 fois ^^), et je suis quand même pas mal d'accord avec toi, tout comme la majorité d'entre vous qui avez écrit. Ça fait du bien de vous lire, car ça me donne espoir d'un côté, espoir qu'il y a du moins des gens comme moins qui se soucis moindrement de l'humanité, ou du moins, de la planète, de la société, de notre monde. Je ne rajouterai pas d'autres long textes pour aujourd'hui, car j'ai pas vraiment la tête ces temps-ci à ça, mais j'aime toujours bien venir vous lire et me redonner un peu de moral, un peu d'optimiste Sinon, juste pour l'écrire quelque part : Plus que 35jours avant le Burkina Faso ^^, et avec ça, la fin des études, et pour un bout. Comme plusieurs ont écris plus haut, j'va apprendre à ma façon et ce que j'ai de besoin, nul besoin de l'école pour ça . __________________ Dans la vie, on a toujours le choix, il suffit juste de faire le bon!! Vous faites les vôtres, les autres font les leurs. Respecter les vôtres et respecter ceux des autres. Moi, voyager est l'un des miens et j'en suis fier.

17 juin 2012, 02h10	#36
tiffany Inscription: juillet 2011 Ville: st ann s bay , jamaique Messages: 204	produits bio ou cacahuetes salees c est vrai que les gens qui se plaignent de ne pas pouvoir acheter de produits bio parce que c est trop cher sont les memes qui rempliront le caddy de cacahuetes salees et autres snacks et chewing gums..ou iront se payer des nourritures cheres carnees ou autres huitres et foie gras.. c est vraiment un etat d esprit les choix de concsommation!!!une facon de penser!! __________________ la totale disposition d esprit est la premiere richesse..un riche avec l esprit charge de preoccupations est bien plus pauvre qu un pauvre avec l esprit completement degage..alors lequel des deux appreciera mieux le spectacle du coucher de soleil?

29 octobre 2012, 09h57	#38
vinced Inscription: juin 2009 Ville: Porto Alegre, Brésil Messages: 127	Ce qui me fait penser au projet politique de gratuité des transports en commun. Il y a un dossier intéressant dans le dernier Monde Diplo : http://www.monde-diplomatique.fr/2012/10/A/48285 Quelques villes moyennes l'ont déjà mis en place. Certaines de gauche, d'autres de droite pour des raisons différentes. C'est véritablement un choix de modèle de société. ps : super avatar et références Shokin, mais je ne suis pas sûr que tout le monde te suive sur le libre :p pps : puis-je te faire découvrir le lien suivant, qui recoupe ce dont tu as parlé dans le message précédent avec identi.ca et cie : https://sortirdefacebook.wordpress.com/ La base c'est parler de facebook, mais il aborde des problématiques plus vastes. __________________ Tout le bonheur des hommes est dans l'imagination. [Marquis de Sade]

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