Jason Rivest

J'ai cru que ceci méritait sa propre discussion:

En fait, mon premier réflexe, c'est d'être totalement en désaccord avec dml3443. Mais certaines pistes de réflexions m'intriguent, et j'ai espoir de trouver un terrain d'entente.

Premièrement, je ne suis pas certain de ce qu'il entend par production, puisqu'il semble exclure les productions artistiques. Le travail nécessaire à la création d'un nouveau roman, d'un nouveau film, d'un nouveau tableau, d'une nouvelle chanson, d'une pièce de théâtre, ne mériterait pas de recevoir salaire? L'artiste qui a trimé dur là-dessus ne mériterait-il pas d'avoir de quoi vivre le temps de créer de nouveau?

Et qu'est-ce que ça change si c'est une passion?

Ce qui mériterait aussi d'être clarifié, c'est pourquoi il est contre l'idée de la retraite? L'idée est de travailler quand on est jeune et fort, et se reposer quand on l'est moins, laisser d'autres prendre la relève. Est-ce vraiment injuste? C'est un investissement dans l'avenir. On met un peu d'argent de côté pour nos vieux jours, sous la forme de taxes, de fond de pension, de REER, ou simplement d'économies... Il faut faire attention, parce qu'on est jeune, et qu'on est pas nécessairement très conscient de la réalité de la vieillesse. De la même manière que dans une journée, il y a un temps pour travailler et un temps pour se reposer, c'est peut-être vrai à l'échelle d'une vie également. Si tu as travailler assidûment pendant 30 ou 40 ans de ta vie, tu as probablement, je crois, mérité de te reposer pendant les 10 ou 20 années qui te reste.

Qu'en est-il des malades, des handicapés qui ne peuvent travailler, y compris les maladies mentales, comme la dépression et l'anxiété? Est-il injuste de prendre soin des plus faibles dans notre société? Ne méritent-ils pas de vivre? Et si leur condition ne s'améliore pas?

Et je vais m'étendre même vers les paresseux, ces gens (que je crois peu nombreux) qui abusent du système de l'aide sociale, sans remords ni intention de travailler, et les toxicomanes invétérés. Est-ce que ces gens-là méritent qu'on les laisse crever? C'est pas comme si ils vivaient dans le luxe non plus. N'est-il pas raisonnable de leur donner le minimum nécessaire à leur survie?

(Note: j'ai hésité entre écrire ceci à la deuxième ou troisième personne du singulier. dml3443, si tu aurais préféré le "tu" au "il", je m'excuse.)

dml3443

hahaha bon

idéologiquement parlant, je suis contre le b.s. pour les gens qui n'ont juste pas envie de travailler. une mère monoparentale, ou un skyzophrène qui se retrouve dans l'incapacité de travailler, mérite amplement de toucher un minimum si se n'est pas plus
dans la réalité...je suis conscient que ça marche pas, on peut pas forcer les gens à travailler, sinon ça donne des trucs comme les goulag ou l'itinérance...mais bon

c'est vrai que je ne suis pas une personne agé donc je suis amplement conscient que ma vision a le temps de changer, je trouve ça extremement égoiste, placer de l'argent de côté, alors que ton voisin ne mange pas.
si je m'imagine ma retraite, je veux la vivre dans une maison ou appart avec un de mes enfants si un jour j'en ais, travaillant à temps partiel, ou en ramenant de la bouffe en la cultivant dans mon jardin ou autre. je peux pas concevoir de ne pas contribuer à la production de ma propre existence et ne vivre que pour des activités que j'aime faire. je souhaite être le plus indépendant possible du système, donc REER et autre.
mais c'est vrai que je n'ais pas des rêves pour vivre jusqu'à 90 ans, en santé, 65 ans, je me dis que je suis partie. mon but c'est pas de repousser la mort, ni même voir mes frères et soeur mourrir un à un autours de moi, et ne vivre que pour mes enfants.

pour se qui est des artistes hahahahahhaa. j'adore la musique, j'ai un site internet où j'achète des cds aux artistes à plein prix et les revends au même prix (grosso modo) juste pour pouvoir partager la musique. je souhaite que les BONS artistes ais des moyens de productions mais sans plus
1. l'art j'adore, je ne dis pas le contraire, mais c'est très superflue à l'existence humaine, on peut pas tous vivre de notre passion tu vois, on doit faire un travaille qui nous fait apprécier le repos, l'art ne doit pas devenir (l'ais déjà devenu) une machine à créer en série, où l'âme ne s'y retrouve plus, car se n'est qu'un travaille comme un autre pour divertir des têtes.
2. quand tu pars en voyage, des gens disent, j'ai mon sourrire, mes jokes j'ai si j'ai ça à offrir, mais en aucun cas un produit. alors qu'en retour le voyageur s'attend à recevoir quelque chose qui est le fruit d'un travaille, avec un effort. le même principe est ici. je peux chanter devant toi, faire se que j'aime, comme conter des jokes, et en échange tu me donne de la nourriture
personne aime labourer les champs, c'est pas une passion, on demande un travaille qui puise l'énergie en échange de faire se que tu aimes. je suis pas d'accord

et souvent les artistes que je connais, perdent leur passion, et la qualité diminue, car pour pouvoir manger tu dois sortir un autre cd. tu es prisonnié de cette art, tu n'as donc pas le temps de laisser murir le projet, de le travailler autant que ton premier album où tu as mis 3 ans à l'écrire plutot que 6 mois.

j'espère ça clarifie certains point

Si'atl

Beurk, du steak à longueur de journée...!

Moi je l'aime la vision de la retrairt à dml3443. J'ai l'intention moi aussi de faire quelque chose de semblable. Ou ben pour ceux qui connaissent la toune "Fernand" d'Alexandre Poulin (www.alexandrepoulin.com), quelque chose comme ca.

Mais prélever des taxes sur le salaire pour payer des retraites, god damn touchez pas à ca, on aime ca de même! Ouuuu ben faudra prendre l'habitude de vivre en famille pi de prendre soin des ainés et les laisser prendre soin de nous (les ainés font beaucoup de choses productives), ce que je trouverais ben correct, mais à moins de vouloir faire ca, donnons leur la retraite, sinon quoi, pu capable de travailler on devrait se laisser mourir?

Pour le BS, toutes les personnes que j'ai connues qui l'ont percu l'ont fait bien malgré elles et certaines en avait d'ailleurs honte. L'image du saoulon à bédaine en débadeur blanc avec sa bière pi ses chips dans son lazy-boy à regarder la TV avec ses trois chiens , ca existe pas dans les proportions que le monde pense. Aussi, je trouve le BS idéologiquement ben correct. Y'a des gens qui ont effectivement besoin du BS, et même si les abus existent, je trouve pas qu'on devrait forcer quelqu'un à "participer à la société" (j'aime pas cette expression la dans ce contexte la...) s'il ne le veut pas. T'as pas le choix à la naissance entre plus d'un système, pas la possibilité de dire "fuck ce système, il fait pas mon affaire, je pense que moi pi me chums on devrait se bâtir une endroit selon nos propres principes, à tel endroit, merci gouvernement canadien d'enlever ton empreinte sur ce lopin de terre et de nous laisser vivre comme on l'entends". Y'a un état canadien pi, à moins de révolutionner, faut vivre avec. Je crois pas une seconde que ce système soit the one and only way, ou même juste the best way to go. Mais t'as pas le choix, tu dois vivre avec. La moindre des choses pour celui qui veut rien savoir de ce système, c'est de toucher une compensation pour l'apaiser, non? Je sais pas moi-même, ca reste à voir. Mais y'a un système qui décide d'avance des lignes directrices selon lesquelles tu devras vivre ta vie. Si ca te plait pas, que tu veux pas y participer, y'a pas d'alternative. Alors que quelqu'un veuille pas "jouer la game", je trouve ca correct qu'il recoive au moins de quoi manger. (Encore là, mon bonhomme sur le BS est un peu moralement et politiquement intense, je sais que c'est pas comme ca pour tout le monde. En enlevant les contraints et les frustrés, il reste encore des gens sur le BS qui le font par paresse, par envie de recevoir sans donner.)

Imaginons maintenant que bonhomme décide de se pousser au loin sur des terres qui seraient sans souverains. Il ferait quoi d'abord selon vous, coté production? Il grimperait les arbres, chasserait, pecherait et cultiverait le sol ou bien il écrierait un livre? Je pense que dml3443 répondrait par la trouvaille de bouffe, donc le "travail" de se trouver de la bouffe. Je répondrais comme lui. Ceci dit, une terre souveraine de la sorte n'existe pratiquement plus et on a tellement poussé creux le mythe de la civilisation que la vie humaine comme elle a toujours fonctionné pendant 3 millions d'années n'est plus possible partout, loin de lá même. Mais peu importe, on peut retenir au moins ceci: la vie humaine même la plus précaire nécessite au moins un peu de "travail". En ce sens, je suis aussi contre ceux qui utilisent le BS pour ne rien faire, parce que c'est ni par protestation, ni par contrainte qu'ils refusent de participer. Ainsi, ils font tomber sur leurs camarades le poids de leur subsistence. Par contre, ce serait uniquement dans le cas ou quelqu'un refuserait de faire quelque travail que ce soit (je pense que dml3443 et moi on se rejoint la-dessus), et de toute facon, moi je scande à plein poumon "n'éliminons pas le BS!". J'ai un pote hongrois ici en Allemagne qui m'expliquait qu'en Hongrie, quand il était plus jeune, si tu pouvais pas travailler et que t'avais pas de famille, tu volais ou tu mourrais, tout simplement. Étant lui-même orphelin, il voulait m'expliquer comme ca l'importance d'être en santé.

Je crois par ailleurs que le travail artistique apporte quelque chose de productif. Mais c'est quoi être productif? Les notions économiques de production sont louches, ils prennent toujours les humains comme des être bi-dimentionnels: d'un côté pret à tout pour faire une piastre et tabasser les compétiteurs, n'ayant que le gout du cash dans les dents, et de l'autre des consommateurs sans fin pour qui la vie est impossible sans consommer avec excès. Dans la réalité, quand on prend l'humain pour ce qu'il est vraiment (...eh oui, je pense qu'il y a plus en l'humain qu'un animal affamé de pouvoir, de richesses -et de banalités- matérielles), l'art apporte beaucoup de choses! Á savoir par contre si ca devrait être rémunéré ou pas, je sais pas. Je trouve que ca devrait l'être dans une mesure volontaire. Example: je vais voir un show, je paye ce que je veux a l'entrée ou à la sortie mettons, parce que comme Jason le mentionne, je veux que tu gagnes de l'argent pour ce que tu m'as apporté (une soirée de plaisir, des airs à chanter dans mon auto, une perspective renouvelée et raffraichie sur la vie peut-être, etc) pour que tu puisses le refaire encore et encore. Il s'agit d'être juste, "mutuelliste" dirait Monsieur PJ Proudhon. Ne me dites pas svp que l'art n'amène rien à ladite "société", que ce n'est pas un besoin fondamentalement humain que de s'exprimer ou de recevoir les formes d'expressions des autres, ce serait comme dire que si on ne payait pas les gens, ils arrêteraient d'écrire, de jouer de la musique, d'avoir un quelconque élan artistique. Encore là, à savoir si un musicien mérite ou non un salaire, c#est a chacun d'y voir. Encore en 2010, je download plein de musique oui, mais j'achète aussi des albums même si je n'ai pas nécessairement besoin de le faire, juste parce que je trouve ca bon de le faire, et je vais voir des spectacles. D'ailleurs parlant d'albums, puisque c'est ca le vrai "produit" de la musique, ca voudrait dire que tout le crédit du travail revient aux maisons de disque et pas aux artistes...? Parce que les artistes, finalement, se sont seulement fait plaisir? Je pense pas. Aussi faut-il mentionner que le pourcentage d'artistes qui gagnent leur vie de leur art est ridiculement infime.

Fait intéressant: dml3443 mentionne quelque chose de bien, c'est a dire que quand t'as travaillé fort dans ta journée et que tu te reposes le soir, le saumon fumé (j'aime pas full le steak...!) goute vraiment meilleur! Fort vrai. Je dirais aussi ceci. Quand tu te pognes le beigne trop souvent - sans même parler des pressions sociales là! - , t'as comme envie, besoin de créer quelque chose, de la beauté, du bien, bu bon, quelque chose d'utile, de beau. Par contre, en imaginant que quelqu'un passerait sa vie sans sentir ce besoin là, je pense pas que ce soit un prérequis pour avoir le droit de vivre. Je pense que c'est un bon choix de société que d'avoir des programmes sociaux. Pour revenir aux ainés, beaucoup d'entre eux font du gardiennage, du jardinage, ils prennent soin des enfants, réconfortent les parents, etc. Moi ma grand-mère en tout cas elle a une énorme place dans ma vie. Sans elle, mes parents (et donc moi) auriont eu beaucoup de problemes. Pourtant ma grand-mère est retraitée et même si elle ne fait plus pousser rien depuis longtemps (lire: même si elle ne fait plus d'activité productrice rémunérée et même si elle ne pourrait pas subvenir à ses besoins sans l'argent de la retraite), elle est productrice d'une autre facon. Et même si elle ne parlerait plus à personne, qu'elle ne sortirait pas le nez de son appartement et qu'elle haissait tout et tout le monde, elle mériterait la retraite, qu'elle ait ou non été productive dans sa vie. C'est une question de principe je trouve, y'a pas grand chose à expliquer.

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Der Tod macht den Tag erst lebenswert!

HugoBleuberry

Exactement! J'étudiais en Travail Social l'automne passé, et j'ai fait mon stage d'observation dans un organisme de défense des droits des sans emplois, où j'ai appris que les BS "profiteurs" tels que caricaturés ici ne représentent que quelque chose comme 5%...

Mais bon, même si c'est seulement 5%, reste que j'ai pour mon dire qu'on doit fournir un filet de sécurité social, oui, tant que ça devient pas un hamac pour les paresseux :)!

Je ne m'avance pas dans le débat plus avant, faute de temps, mais j'aime bien ton argument Si'atl sur le "On est dans le système sans avoir le choix, c'est la moindre des choses de fournir une porte de sortie"... Remarque, je sais pas si je suis d'accord, je vais cogiter ça .

Un point intéressant! Un de mes profs de littérature au Cégep, qui était également auteur, disait que même s'il avait le choix, il préfère rester prof à temps plein et auteur "temps partiel". L'idée étant que quand ton art est ton gagne-pain, tu en es dépendant, et tu viens à créer parce que tu dois manger, pas par réelle inspiration créatrice.
Accessoirement, quand l'artiste se détache un peu trop de 'la vie courante', son art aussi s'en éloigne, et personellement je trouve ça dommage, puisque c'est ben beau l'art conceptuel compliqué (je caricature ), mais une de ses fonctione est l'évolution de la société par sa remise en question, donc l'art pour l'art simplement... disons simplement que je suis pas un fan . C'est un peu le même principe que l'intellectualisation à outrance ("les profs d'Université dans leur tour d'ivoire"), ou la tendance à entrer dans le jeu politique (avec toutes la magouilles/faux semblant que ça implique) à force de s'avancer dans le processus démocratique ; quand un sphère de la vie s'en indépendantise trop, développe à outrance des codes qui lui sont propres, elle devient un élément étranger, et du coup il y a friction entre les 2... Alors que si tout reste relativement uni, un Tout, déjà ça cause moins de problèmes.

En ce qui concerne l'art, je rejoint un peu dml ; c'est ben beau l'art, et oui il faut appuyer les artistes (après, sur le comment, tout un débat!), mais la notion d'appréciation de l'art (ou juste de ce qui est de l'art) est tellement subjective... C'est plate, mais il faut conserver un peu de la loi de la jungle, pour "faire un tri" ; darwinisme social. Juste avec Internet, on a le meilleur exemple de prolifération de pseudo-artistes ; la facilité engendre le nombre, qui noie la qualité sous une avalanche de création de qualité au mieux moyenne.
En même temps, la démocratisation des arts/moyens de communication permet de faire émerger des talents que le "tamis" commercial n'aurait pas permis de faire croître, et ça c'est génial! Le gros boulot, c'est de trouver les perles rares au milieu du bric-à-brac ; le boulot est pour les amateurs :)!

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